Ảnh: TL

Ông Lê Văn Cương: Điều này hoàn toàn đúng. Thật ra tôi nghĩ không đơn giản là người ta hiểu sai. Thậm chí người ta hiểu đúng, chỉ có điều họ hiểu nhưng họ không làm như vậy.

Cách nói của Chủ tịch Hồ Chí Minh về cán bộ như thế rất dễ hiểu, rất gần gũi. Cách nói của Bác cũng phản ánh một tư tưởng, một luận điểm nổi tiếng của Lê Nin về Nhà nước, về hệ thống Nhà nước của giai cấp vô sản. Theo Lê Nin nói về vấn đề cán bộ, thì có 3 điểm mấu chốt sau: Người dân có quyền cử ra những người đủ đức đủ tài để thay mặt mình đảm trách những công việc của đất nước; Người dân có quyền giám sát từng li từng tí một hoạt động của những người do mình bầu ra; Thứ ba nếu như thấy những người đại diện mình mà không hoàn thành nhiệm vụ thì người dân có quyền thay thế họ.

Nói như vậy để thấy rằng hiện nay rõ ràng một bộ phận cán bộ, công chức, quan chức của ta đang khác về bản chất so với những người công tác trong bộ máy công quyền của nhà nước vô sản.

Ông Dương Phú Hiệp: Tôi nghĩ có lẽ trên thế giới ít người nói về cán bộ như cách mà Cụ Hồ đã nói. Ở đây muốn nhấn mạnh sự khác biệt giữa cán bộ, đảng viên, những người đứng đầu bộ máy Nhà nước so với quan lại ở chế độ trước. Vì chế độ trước người cầm đầu chế độ là chủ, nhân dân là đầy tớ. Nay Bác Hồ muốn đảo lộn lại trật tự đó: nhân dân là chủ, còn cán bộ là đầy tớ. Sinh thời, Bác Hồ cũng rất quan tâm tới vấn đề đạo đức cán bộ, trong suốt cuộc đời của mình, Cụ luôn trăn trở về vấn đề này.

Nhưng giờ đây, vấn đề đáng bạo động là đạo đức cán bộ đang ngày càng sa sút, có tình trạng người đứng đầu không gương mẫu... Rõ ràng nói và làm đang có độ " vênh” nhất định. Có những người nói rất hay nhưng làm dở ẹc.

Ông Hà Đăng: Ta có thể thấy đây đúng là thực tế. Nếu nói dân là chủ, cán bộ là "đày tớ” thì giờ đây ông chủ muốn gặp ông đày tớ cũng khó lắm thay.

 

Tôi cho việc cán bộ, đảng viên, tổ chức Đảng nào đó tách ra khỏi nhân dân, đó chính là sự tha hóa. Mà một trong những nguyên nhân dẫn tới suy thoái về tư tưởng chính trị, đạo đức lối sống của một bộ phận không nhỏ cán bộ, đảng viên đó chính là do những "công bộc” của dân tách rời nhân dân, xa rời những người đã bầu ra mình, chỉ lo chăm chút cho cái riêng, mà không vì cái chung.

Ông Hà Đăng: Ở thời kỳ sau 1945, khi chúng ta đã giành chính quyền về tay nhân dân rồi, cũng không phải không còn chuyện lãnh đạo, quan chức xa dân đâu. Nhưng thời đó, những chuyện như thế nó là cá biệt chứ không trở thành sự phổ biến như bây giờ.

Ông Lê Văn Cương: Điều này phản ánh một thực tế khách quan, người dân bầu ra người đại diện của mình để lo việc nước, nhưng sau khi có chỗ trong bộ máy công quyền rồi thì họ lại không quan tâm đến lợi ích của người dân nữa. Họ quay lưng và vô cảm với nguyện vọng chính đáng của nhân dân, với những nỗi oan khuất mà dân đang phải gánh chịu. Như vậy rõ ràng xét một mặt nào đấy, nhân dân gọi các cán bộ bây giờ là quan tỉnh, quan huyện không có gì quá đáng. Chẳng qua đó đúng là một thực trạng mà thôi.

 

Ông Dương Phú Hiệp: Tôi thấy có tỉnh, khi hỏi đường đến nhà một quan chức nào đấy, người dân còn chỉ rằng hãy đến phố "đông quan”. Nghe thì tưởng tên phố, nhưng thực ra đó là cách mà người dân ám chỉ nơi tư dinh mà các quan lớn ở. Cái cách mà người dân châm biếm khi nói về người đứng đầu địa phương mình thể hiện sự giảm sút lòng tin của nhân dân với bộ máy chính quyền.

Ông Lê Văn Cương: Cứ nói đơn giản thế này, bây giờ chúng ta có khoảng 10.000 xã phường, nhưng thử hỏi xem có bao nhiêu xã phường mà Chủ tịch xã gần gũi với dân? Có lịch tiếp dân? có lịch đối thoại với dân? Tất nhiên là có, nhưng trên thực tế, những Chủ tịch xã ấy rất hiếm, rất cá biệt- trong khi lẽ ra nó phải trở thành phổ biến. Điều này đang phản ánh một thực tế đau lòng: cái phổ biến thì trở thành cá biệt, cái cá biệt đang trở thành phổ biến. Đấy là chỉ nói riêng cấp xã thôi chứ chưa nói đến các cấp cấp hơn.

Ông Dương Phú Hiệp: Nhiều nơi tiếp dân hình thức lắm, hoặc là lấy ý kiến của dân cũng hình thức lắm. Trên thực tế cán bộ có lắng nghe dân đâu. Bằng chứng là có những cuộc họp trưng cầu dân ý này nọ, nhưng rồi ý kiến của dân chả được quan tâm, tài liệu trước và sau khi dân góp ý chả có gì khác nhau cả. Nhiều lần như thế khiến cho dân mất lòng tin.

Trước đây người ta nói " có tài, có đức thì có chức có quyền”, điều này rất đúng, nhưng chỉ đúng với thời điểm trước đây thôi, còn bây giờ nhiều người chả tài đức gì mà vẫn có chức có quyền thì dân người ta bất bình là phải rồi.

Ông Hà Đăng: Đúng là cũng cần có những khẩu hiệu cần phải trưng ra để vận động, để cho người ta dễ thấy. Nhưng cái đáng chế giễu là việc trưng ra mà mình laị không làm đúng như thế, chứ người ta không chê bản thân những khẩu hiệu ấy...

Ông Lê Văn Cương: Về công tác cán bộ, Cụ Hồ cũng đã nói rồi: đó phải là những người " vừa hồng- vừa chuyên”... Nhưng trong quá trình thực hiện, chúng ta chưa xây dựng được cơ chế trọng dụng nhân tài.

Theo đó, tôi nghĩ đầu vào cán bộ công chức nên thi tuyển công khai, thậm chí là phải như thi tuyển ĐH vậy. Chẳng hạn, khi chọn Chủ tịch xã phải thông báo công khai với dân, giao cho Mặt trận phổ biến tuyên truyền tới từng thôn xóm và tổ dân phố làm chuyện này. Có thể bầu chọn ngay từ tổ dân phố chứ…Bầu chọn kiểu này thì rõ ràng khi anh trở thành Chủ tịch xã, anh không thể quay lưng lại với người dân được. Tóm lại, qui chế đầu vào của ta đang thiếu công khai, minh bạch. Cùng với đó, là việc thiếu cơ chế giám sát của người dân đối với bộ máy chính quyền; rồi khi cán bộ vi phạm, nhân dân chẳng có quyền xử lý họ.

Đấy gốc của vấn đề nằm ở chỗ này. Cả ba khâu này ta đều trái với tư tưởng về nhà nước của Lê Nin, của Chủ tịch Hồ Chí Minh, cần phải xem xét lại một cách nghiêm túc.

"Nguyện vọng chính đáng của người dân là Đảng phải sửa mình. Bây giờ, tôi nghĩ chỉ cách duy nhất để giải quyết mọi vấn đề là mỗi cán bộ đảng viên phải nhìn lại xem mình đã sống đúng với lao động, đóng góp của mình hay chưa”.

Ông Dương Phú Hiệp: Ở đất nước mình chưa có chiến lược về nhân tài. Vấn đề này lại liên quan đến ngành giáo dục. Gỡ vấn đề cán bộ phải gỡ từ khâu giáo dục. Ta chưa thu hút được nhân tài là do cách làm kiểu hình thức chủ nghĩa; chưa có tiêu chuẩn sử dụng người tài, hơn thế là địa phương đang thiếu người tài, nhưng ở những nơi đó cũng chưa có người tài để sử dụng nhân tài.

Khâu tổ chức cán bộ hiện nay còn sơ hở lắm. Đại hội Đảng VI cũng nhận định rồi: Sai lầm trong tổ chức cán bộ là sai lầm của mọi sai lầm. Cho dù chúng ta đã khắc phục, nhưng còn nhiều vấn đề lắm. Người Việt Nam giỏi "chạy”. Chạy chức chạy quyền, chạy từ chức quan nhỏ trở đi, thậm chí người dân còn nói có thị trường quan chức. Mỗi chức quan huyện, tỉnh... lại có giá cả rõ ràng. Giờ còn có cả nền văn hóa phong bì, thử hỏi đất nước này đâu đâu cũng thế thì làm sao mà cán bộ, công bộc của dân không hư hỏng được? Nhiều "đầy tớ”, công bộc không có nguồn thu hợp pháp khác mà sao họ giàu thế?

Ông Dương Phú Hiệp: Đó là một thứ qui luật tất yếu thôi. Trở lại với vụ việc nhiều năm về trước, từ vụ việc Thái Bình, Trung ương ra được Qui chế dân chủ ở cơ sở. Còn trên thực tế có thực hiện tốt qui chế này hay không, lại là chuyện khác. Vụ việc Tiên Lãng- Hải Phòng vừa qua, cũng là một dấu hiệu cho thấy là trong lòng dân đang âm ỉ một sự bất bình. Điều này cho thấy lòng dân đang hoài nghi, đang dần mất lòng tin với Đảng với Nhà nước. Bởi vì thay mặt Đảng, Nhà nước là những cán bộ cụ thể, ở những địa phương cụ thể làm nhân dân mất lòng tin.

Ông Lê Văn Cương: Kiểu phản ứng của người dân ở Tiên Lãng vừa qua, tất nhiên, ai vi phạm đến đâu, sẽ có pháp luật xử lý, nhưng qua đó phản ánh một điều rằng chính quyền có lúc, có nơi không đứng về lợi ích của người dân. Người dân đang băn khoăn hỏi: trong những lúc như thế vai trò của Hội đồng nhân dân các cấp ở đâu?

Ông Lê Văn Cương: Nếu chính quyền mạnh, cán bộ đủ năng lực và phẩm chất, người ta sẽ sẵn sàng công khai đối chất với người dân. Phàm những thứ không minh bạch, là có vấn đề. Nếu không yếu tầm hiểu biết, cũng là sự yếu kém về phẩm chất.

Ông Dương Phú Hiệp: Đây là vấn đề đang tồn tại lớn. Ở Việt Nam chúng ta vẫn loay hoay xử theo luật hay xử theo lệnh? Đã xử theo luật có hai vấn đề quan trọng: Thứ nhất luật pháp là tối thượng, có nghĩa là khi đã vi phạm pháp luật thì không trừ một ai, không ai ngoài vòng pháp luật cả.

Ông Hà Đăng: Đúng, chỗ này mới là chỗ làm cho người dân mất lòng tin. Mà không chỉ nói việc xử lý cán bộ vi phạm đâu, chúng ta cứ nói kê khai tài sản, người dân cũng thắc mắc lắm. Họ hỏi cán bộ công chức kê khai tài sản làm gì? kê khai xong rồi có giám sát không? có công khai không? Nếu kê khai như hiện nay thì ông cán bộ nào cũng nghèo, có ông nào giầu như người dân vẫn thấy đâu.

Ông Lê Văn Cương: Tôi đã nói về điều này cách đây 20 năm rồi, từ năm 1991 kia. Tham nhũng ở ta cũng có từ lâu rồi. Khi nói về tiền lương, về đãi ngộ, tôi đã nói rằng nếu chúng ta không khắc phục chính sách này thì tham nhũng, vòi vĩnh, tìm cách ăn chặn của dân sẽ chỉ tăng chứ không giảm.

Thực tế cho thấy, phân hóa giàu nghèo ở Việt Nam là phân hóa không lành mạnh. Một số giàu sụ lên là do tham nhũng, do ăn cắp của dân, đục khoét công quĩ mà có... Chứ không ai lại đi suy bì với những người lao động chân chính mà họ giàu cả.

Ông Dương Phú Hiệp: Như Chủ tịch nước Trương Tấn Sang nói đấy, trong bộ máy công quyền, giờ đang có cả "đàn sâu” chứ không chỉ một vài con sâu làm rầu rồi canh. Đấy, mình phải tìm hiểu môi trường đẻ ra "đàn sâu” ấy. Phải chăng chế độ công hữu tạo điều kiện thuận lợi cho người ta tham nhũng? Công hữu làm cho người ta dễ lợi dụng của công, làm cho tham nhũng dễ hình thành?

Cũng phải nói thật là do hệ thống lương của mình chưa đủ nuôi sống cán bộ công chức. Vì nhiều lý do nên cán bộ ở ta chưa sống được bằng lương. Trong khi lương thấp, môi trường công hữu lại tạo điều kiện cho cán bộ tham nhũng, thì tham nhũng cứ hoành hành thôi. Vấn đề là lương của ta bây giờ phải chống chủ nghĩa bình quân, phải trả theo năng lực, hưởng theo nhu cầu. Bên cạnh đó phải trừng trị nghiêm những kẻ tham nhũng, đặc biệt là cấp trên tham nhũng, chức vụ càng to mà tham nhũng thì càng phải trừng trị nặng.

Ông Hà Đăng: Tôi cho rằng lương và cơ chế chỉ là một phần thôi. Chứ thật ra đó là tu dưỡng của một số cán bộ đảng viên, rồi sự kiểm tra giám sát chưa đến nơi đến chốn. Còn nói tham nhũng là do tiền lương kém quá, không phải đâu. Có phải là người nghèo tham nhũng đâu, toàn người giầu tham nhũng đấy chứ...

"Phải trừng trị nghiêm những kẻ tham nhũng, đặc biệt là cấp trên tham nhũng, chức vụ càng to mà tham nhũng thì càng phải trừng trị nặng”.

Ông Hà Đăng: Đối với những cơ quan dân cử, thì dân có quyền bãi miễn những cán bộ hư hỏng- đây là cách nói nôm na của Bác. Còn đối với những cơ quan được chỉ định, người dân phải đấu tranh, giám sát để những công bộc hư hỏng phải từ chức đi. Nếu mình thực hiện đúng qui chế công chức thì cũng phản ánh được nguyện vọng của nhân dân, chỉ tiếc chúng ta chưa làm được.

Ông Lê Văn Cương: Như tôi đã nói ở trên rồi, đây là quan điểm về nhà nước của Lê Nin, của Cụ Hồ, chỉ có điều đến giờ ta vẫn chưa có cơ chế để vận hành mà thôi. Rồi như ở trên đã nói 3 khâu quan trọng nhất về cán bộ là đầu vào,giám sát và xử lý đều bị bỏ ngỏ. Thế thì làm sao mà dân có thể thực hiện quyền đuổi những công bộc hư hỏng được.

Ông Dương Phú Hiệp: Hiểu đúng là dân bầu ra bộ máy chính quyền, bầu đại diện của mình thì có quyền bãi miễn. Như đã trao đổi nãy giờ rồi, ở ta mọi thứ vẫn đang nặng về hình thức, nên "dân biết, dân bàn, dân làm, dân kiểm tra” cũng chỉ là một thứ hình thức thôi.

Quyền lực không bị giám sát, trước sau gì cũng tha hóa.

Ông Hà Đăng: Tôi cũng đã nói rồi đấy, người dân muốn nhìn thấy mọi sự chuyển biến một cách cụ thể. Điều quan trọng là làm thế nào để dân tin vào Đảng. Còn những khuyết điểm, sai ở đâu, hoặc ở đâu có thì phải khắc phục ở đó.

Ông Lê Văn Cương: Ta nên xem xét sự tha hóa trong bộ máy công quyền. Nguyên nhân khách quan là hệ thống giám sát quyền lực của ta hoạt động không có hiệu quả. Nên nhớ, quyền lực không bị giám sát, trước sau gì cũng bị tha hóa.

Nguyện vọng chính đáng của người dân là Đảng phải sửa mình. Bây giờ, tôi nghĩ chỉ cách duy nhất để giải quyết mọi vấn đề là mỗi cán bộ đảng viên phải nhìn lại xem mình đã sống đúng với lao động, đóng góp của mình hay chưa.

Ông Dương Phú Hiệp: Bây giờ có nghị quyết rồi, cán bộ phải có trình độ thì mới thực hiện tốt được. Tôi cho rằng cán bộ vẫn là khâu then chốt nhất để quyết định mọi thành công. Cán bộ năng lực yếu, phẩm chất kém, khó thực hiện Nghị quyết lắm. Lần này, muốn làm quyết liệt phải cụ thể hóa thành chương trình hành động phù hợp với địa phương, với ngành nghề cụ thể.

 

Hương Lê (thực hiện)