GS Đinh Xuân Lâm: Nhà sử học phải khách quan và trung thực

GS. Đinh Xuân Lâm.

1. GS Đinh Xuân Lâm sinh ngày 4/2/1925 trong một gia đình quan lại, quê ở Hương Sơn, Hà Tĩnh. Ông lớn lên ở Thanh Hóa, nơi phụ thân làm tri huyện. Ông từng tốt nghiệp trường trung học Huế, phân ban triết học văn chương từ trước năm 1945 và sau đó đi dạy học... Năm 1954, ông được chuyển thẳng lên năm thứ hai Đại học Sư phạm Văn khoa, đồng môn với những đồng nghiệp lừng lẫy sau này như Phan Huy Lê, Trần Quốc Vượng... Tốt nghiệp thủ khoa, ông được giữ lại làm cán bộ giảng dạy Khoa Lịch sử Đại học Tổng hợp Hà Nội.

Là một trong những học trò yêu quý của Cụ Trần Văn Giàu, một trong những người góp công đầu xây dựng bộ môn Lịch sử cận - hiện đại , GS Đinh Xuân Lâm đã viết và đứng tên hơn 370 bài báo, 7 đề tài nghiên cứu khoa học và 90 đầu sách… Trong số các tác phẩm nổi bật của ông có bộ sách mà ông làm chủ biên "Đại cương lịch sử Việt Nam"; chuyên đề "Đặc điểm của chủ nghĩa thực dân Pháp tại Đông Dương"; "Lịch sử Việt Nam 1897 - 1914" (1957); "Hoàng Hoa Thám và phong trào nông dân Yên Thế" (1958); "Lịch sử Việt Nam cận đại" (1959 - 1961); "Văn thơ Đông Kinh nghĩa thục"; "Danh nhân văn hoá Hồ Chí Minh"; "Tư tưởng Hồ Chí Minh về Độc lập dân tộc và Chủ nghĩa xã hội; "Phan Bội Châu (1867-1940), con người và sự nghiệp" (cùng viết với Nguyễn Văn Khánh, Trần Ngọc Vương)…

Cùng với GS Nguyễn Lân, GS Đinh Xuân Lâm là một trong hai người ngành Sử đầu tiên được Nhà nước Việt Nam tôn vinh phong tặng danh hiệu Nhà giáo nhân dân và được tặng thưởng Huân chương Lao động hạng Nhất…

Trong điếu văn của trường đại học Khoa học Xã hội và Nhân văn đọc tại lễ viếng GS Đinh Xuân Lâm ngày 31/1/2017 đã nhận định: “Nét đặc sắc nhất trong các nghiên cứu của GS. Đinh Xuân Lâm chính là sử liệu. Sử liệu được ông thu thập từ nhiều nguồn, vô cùng phong phú, lại được ông xem xét tỉ mỉ, cẩn trọng tra cứu đến tận ngọn nguồn, so sánh, đối chiếu để xác định giá trị và độ xác tín của từng thông tin. Thái độ trung thực, chuyên nghiệp đó được ông nhất quán duy trì, coi như nguyên tắc tối thượng của người làm sử, đã giúp ông trở thành một học giả thực sự uyên bác. Với vị thế và bề dày kinh nghiệm nghề nghiệp đó, GS. Đinh Xuân Lâm đã tham gia và chủ trì nhiều diễn đàn khoa học ở trong nước và ở cả nước ngoài, và ở đâu ông cũng giành được sự tin cậy, yêu quý, kính trọng của các đồng nghiệp nhờ thái độ làm việc nghiêm túc, khoa học, cởi mở, chân thành, luôn tôn trọng sự khác biệt trong thảo luận chuyên môn, nhưng cũng không kém phần dũng cảm, quyết liệt trong khi cần phải bảo vệ những chân lý khoa học và sự thật lịch sử…”

2. Tôi đã có vinh hạnh một lần được trò chuyện cùng với GS Đinh Xuân Lâm vào tháng 5-2008. Và ấn tượng tốt đẹp về ông đã lưu giữ mãi trong lòng tôi… Những điều ông nói trong cuộc gặp đó cho tới nay vẫn giúp cho tôi có được cái nhìn đúng đắn và nhân tình thế thái hơn không chỉ về sử học mà về nhiều sự bèo trôi nước chảy trong cõi đời này…

Hồng Thanh Quang: Tôi biết rằng ông là người nghiên cứu về lịch sử cận đại và hiện đại của Việt Nam, tức là những gì tương đối gần với chúng ta. Trong khi đó, nói như nhà thơ Nga Sergei Esenin, "điều trọng đại phải nhìn xa mới rõ". Với ông, một công việc như thế có thuận lợi gì hơn và khó khăn gì hơn so với nghiên cứu lịch sử xa xưa?

GS Đinh Xuân Lâm: Hôm vừa rồi cũng có một cơ quan truyền thông của nước ngoài phỏng vấn tôi một câu hỏi tương tự như thế. Họ bảo rằng ở Việt Nam, đặc biệt là ở miền Bắc, lịch sử là vấn đề chính trị chứ không phải khoa học, vậy thì ý kiến của GS như thế nào? Tôi mới đáp rằng, trong khi tôi làm công tác nghiên cứu lịch sử cận - hiện đại Việt Nam, tôi chẳng phải chịu một áp lực nào cả, tôi cứ nghiên cứu theo mục tiêu khoa học của tôi và vấn đề nào tôi cũng đi đến cuối cùng. Nhưng trong việc công bố các vấn đề nghiên cứu được thì tôi thực hiện theo nguyên tắc: công bố từng phần thích hợp với từng giai đoạn. Nhưng việc này không làm thay đổi mục tiêu cuối cùng của tôi là nghiên cứu khoa học một cách triệt để nhất.

Thao tác khoa học là bất biến nhưng lúc công bố các kết quả nghiên cứu được thì phải tính toán làm sao để những gì mình nghiên cứu mang tính xây dựng đối với xã hội, có tác dụng thúc đẩy xã hội phát triển một cách tích cực chứ không phải làm rối tung mọi sự lên, khiến xã hội trở nên bất ổn? Theo tôi nghĩ, đó mới là cách hành xử của một nhà khoa học có lương tâm và trách nhiệm, ông nghĩ thế nào về điều này?

- Tôi cũng hiểu vấn đề là như vậy.

Trong công tác nghiên cứu lịch sử, từ lâu tôi đã nhận thấy có hai cách hành xử. Một số người chỉ tìm trong vốn cổ, chỉ tìm những dẫn chứng, những tiền lệ có tác dụng chứng minh rằng những việc họ đã, đang và sẽ làm của mình là đúng, thậm chí là duy nhất đúng. Còn một số nhà nghiên cứu khác, - mà cá nhân tôi thiên về cách làm việc này hơn - cố gắng nhìn vào vốn cổ, cố gắng tìm trong vốn cổ càng rộng rãi, sâu sắc càng tốt để có những cứ liệu mà so sách, phân tích xem, liệu những việc mà chúng ta đã làm, đang làm và định làm có đúng hay không. "Thái độ Hamlet" đầy tính tự vấn ở đây - tồn tại hay không tồn tại? - theo tôi, nó có lý hơn thái độ thứ nhất. Theo GS, công tác nghiên cứu lịch sử cận - hiện đại của chúng ta trong thời gian qua mà ông là một trong những đại diện rất xuất sắc đã thiên về hướng nào?

- Chúng tôi hiện nay thiên về hướng thứ hai. Đối với bất cứ sự kiện lịch sử nào, chúng tôi cũng vẫn phải nghiên cứu với mục tiêu là làm khoa học đi tới thực chất của vấn đề. Và chúng tôi luôn thấy cần phải nêu mặt được và chưa được của sự kiện hoặc của nhân vật lịch sử đang là đối tượng nghiên cứu và cuối cùng phải có sự đánh giá chung chuẩn xác. Thời gian gần đây, chúng tôi đã đưa ra những đánh giá đầy đủ hơn về một số nhân vật lịch sử mà trước đây chưa được đánh giá đúng, bởi chúng tôi đã căn cứ vào những sự kiện mới được phát hiện, với nhận thức mới của mình, đảm bảo tính khoa học, tính cập nhật của nghiên cứu lịch sử đối với con người. Theo chúng tôi, làm như vậy là vừa thực hiện được yêu cầu nghiên cứu lịch sử và đồng thời, cũng giải quyết vấn đề phục vụ chính trị…

Lành mạnh, một cách đúng đắn nhất?

- Phục vụ nền chính trị lành mạnh một cách đúng đắn nhất!

Dường như là bước qua một ranh giới thời gian nào đấy, các nhân vật trong quá khứ đối với người hiện đại chúng ta ngày nay đều có giá trị như những đối tượng để nhận thức. Và về mặt cảm xúc, họ chỉ tạo nên cảm xúc khác nhau trong lòng chúng ta ở sự cống hiến đích thực của họ cho quyền lợi chung của đất nước? Liệu có đúng như vậy không? Và trên cơ sở như thế, GS có thể nói về một vài nhân vật lịch sử mà trước đây, do sự thiếu thốn cứ liệu, do sự hữu hạn của nhận thức lịch sử, chúng ta chưa kịp đánh giá đầy đủ hết? Và chỉ đến bây giờ, ở đầu thế kỷ XXI này, trong đà đổi mới, trong sự tiến lên của cả dân tộc, của cả đất nước, của cả chế độ, chúng ta mới có được cách nhìn nhận đúng đắn hơn, xác thực hơn và công bằng hơn?

- Giới sử học chúng tôi gần đây cũng được tiến hành một số cuộc hội thảo đánh giá các nhân vật lịch sử. Và qua sự đánh giá đó, mình cũng phải nghiên cứu lại một số sự kiện lịch sử mà trong bối cảnh của chúng, các nhân vật lịch sử đó sống, hoạt động… Tôi nói thí dụ như về ông Phan Thanh Giản chẳng hạn…

"Phan, Lâm mãi quốc; triều đình khí dân" - người xưa từng có câu chua xót này…

- Chúng ta đã làm cuộc hội thảo về Phan Thanh Giản ở Vĩnh Long; mấy tỉnh họp nhau lại để làm và cán bộ trong Nam, ngoài Bắc tập trung ở đây. Bản thân tôi cũng đã đọc báo cáo tại hội thảo. Theo tôi, muốn đánh giá đúng ông Phan Thanh Giản thì phải căn cứ vào bối cảnh lịch sử lúc bấy giờ. Phan Thanh Giản là nhân vật yêu nước chứ không thể nói ông là người bán nước như từ trước đến nay vẫn nói…

Như một số người nói…

- Nhưng phải công nhận rằng, ông Phan Thanh Giản đã yêu nước theo cách hiểu của ông…

Với tất cả những sự hữu hạn của thời đại và cá nhân?

- Ông Phan Thanh Giản đã cho rằng, so sánh tương quan lực lượng giữa ta và địch, nếu ta cứ đánh sáp vô thì nhất định sẽ phải chịu rất nhiều tổn thất và cuối cùng thì cũng vẫn thua. Vì thế, ông cho rằng, trước tiên Nhà Nguyễn lúc đó cần phải tiến hành một số cải cách, trên cơ sở cải cách lúc bấy giờ thì mới phát triển một số mặt và lúc có đủ điều kiện về vật lực thì mới tính đến chuyện đánh đuổi giặc Pháp. Chúng ta hiện nay đã có đủ căn cứ tư liệu để nói rằng Phan Thanh Giản là một trong những người có tư tưởng đổi mới đầu tiên ở nước ta. Tôi nói ra điều này là căn cứ vào các tài liệu lịch sử đang có trong tay.

Và cũng phải nói rằng, thời bấy giờ không chỉ riêng Phan Thanh Giản có chủ trương như vậy mà có rất nhiều các nhân vật khác nữa cũng nghĩ như thế… Mà họ đều là những người yêu nước, đều có tinh thần dân tộc mạnh mẽ, họ đều nhận thức mình kém chưa đánh được mà phải chờ thời cơ. Trước đây, đánh giá Phan Thanh Giản hơi bị phức tạp. Trong những năm chiến tranh, Nhà xuất bản Giáo Dục có nhờ tôi viết một cuốn sách về Trương Định. Tôi có làm đề cương và nếu nói về Trương Định thì lại phải đụng chạm đến ông Phan Thanh Giản. Trong đề cương sách đó, tôi vẫn đánh giá về Phan Thanh Giản theo kiểu cũ, một cách hơi ngặt nghèo. Khi đó, đồng chí Nguyễn Khánh Toàn, Thứ trưởng Bộ Giáo dục kiêm Tổng Biên tập của NXBGD đã ghi vào đề cương của tôi rằng, trong việc đánh giá Phan Thanh Giản cần phải thận trọng. Bởi lẽ, giới trí thức miền Nam, nhân dân miền Nam đánh giá Phan Thanh Giản rất cao. Ta không thể đánh giá ông là người bán nước được (cười)…

Câu "Phan, Lâm mãi quốc…" được lưu truyền có lẽ đã chỉ phản ánh được một cách đánh giá mang tính thời sự, với những cảm xúc tức thời…

- Năm 1975, khi vừa giải phóng Sài Gòn, tôi với anh Phan Huy Lê, anh Trần Quốc Vượng, anh Hà Văn Tấn được Ban Khoa giáo điều động vào nói chuyện với giáo chức Đại học còn lại ở trong đó. Nói chung họ khen và sau họ tổng kết, họ nói rằng mấy ông nghiên cứu sử ngoài Bắc vào nói thì hay, nhưng riêng vấn đề Phan Thanh Giản thì chúng tôi chưa thông. Thì lúc ấy mình cũng nói theo lối chính diện… Tôi nhớ, trong những năm chống chiến tranh, vào khoảng năm 1967-1968 gì đó, khi ở Viện Sử học, một nhà nghiên cứu đang giữ trọng trách đã đưa ra cách đánh giá ngặt nghèo về Phan Thanh Giản trong một hội nghị thì chính hai cụ trí thức rất tiêu biểu của miền Nam dự ở đấy đã phản ứng ngay…

Tức là ai vậy?

- Cụ GS Ca Văn Thỉnh và GS Phạm Thiều. Họ dứt khoát không chịu, cuối cùng họ nói rằng, các đồng chí bảo như vậy thì đó là ý kiến của các đồng chí thôi chứ về Phan Thanh Giản thì sự thật là khác. Cũng phải nói thêm điều này, khi miền Nam còn nằm trong tay chế độ thân Mỹ ở Sài Gòn thì những lực lượng này cũng đã chủ tâm lợi dụng tên tuổi của Phan Thanh Giản để biện minh cho cách hành xử của mình. Nhưng bản chất Phan Thanh Giản không như họ muốn diễn giải. Cách đây ba năm, chúng tôi đã tổ chức cuộc họp khá lớn ở TP Hồ Chí Minh, có đồng chí Võ Văn Kiệt, lúc đó là Thủ tướng, tới dự. Tại cuộc họp đó đã đưa ra sự đánh giá về Phan Thanh Giản một cách rõ ràng hơn.

Theo đấy, Phan Thanh Giản là một người yêu nước, nhưng yêu nước theo cách ông hiểu vì ông có tuyên bố một câu rất tiêu biểu: "Tôi không bao giờ chịu sống trong thành mà trên nóc có lá cờ tam tài". Trước khi Phan Thanh Giản uống thuốc độc tự vẫn thì ông còn khuyên hai người con của ông ấy là Phan Tôn và Phan Liên, mà ta thường gọi là Phan Tam và Phan Ngũ đấy, rằng đi về mà làm ăn, chứ không hợp tác với Pháp. Rõ ràng là Phan Thanh Giản là một gương mặt sĩ phu, mà phải nói là trong sạch liêm khiết. ông ấy có tư tưởng dân tộc, ông ấy yêu nước, yêu nước trong điều kiện của ông ấy, theo cách hiểu của mình. Và lúc bấy giờ đã có cả một bộ phận sĩ phu nghĩ như vậy chứ không phải một mình ông đơn độc…

Thực ra tôi hiểu vấn đề như thế này: chúng ta đều là người trần mắt thịt cả, các sự đánh giá, nhận thức của chúng ta đều phụ thuộc vào hoàn cảnh mà chúng ta phải sống. Về Phan Thanh Giản thì có thể nói thế này: chúng ta hiện nay có thêm cứ liệu để khẳng định rằng, thái độ của Phan Thanh Giản trong các thỏa ước với giặc Pháp thời đó là xuất phát từ động cơ trong sáng và một nhận thức tỉnh táo về tương quan thế và lực giữa ta với địch. Và ông đã bị mang tiếng oan là kẻ bán nước. Nhưng nếu lợi dụng câu chuyện về Phan Thanh Giản để mà biện minh cho việc bắt tay với ngoại quốc để mà đô hộ nước mình và bắt tay ngoại quốc để mà tư lợi, thì rất sai, rất tội lỗi. Và những việc làm như thế không phải là không mặc nhiên làm tiếng oan của Phan Thanh Giản càng sâu dày hơn… Công tác nghiên cứu lịch sử, dù xa hay gần, có lẽ cũng là để giúp những thế hệ đi sau gạt bỏ những định kiến tức thời của thời cuộc để chúng ta công bằng với quá khứ, để khỏi lặp lại những lỗi lầm tương tự như thế trong tương lai? Tôi hiểu như vậy có đúng không, thưa GS?

- Đúng, tôi cho là đúng như thế.

Tôi muốn đề cập tới một nhân vật khác của Nam Bộ thời đó: Tôn Thọ Tường. Một nhà thơ nổi tiếng văn hay chữ tốt từ hồi trẻ. Nhưng vì đã tích cực cộng tác với quân xâm lược nên đã bị các sĩ phu Nam Bộ nhất loạt tẩy chay, mắng mỏ. Theo tôi, ngay hôm nay cũng vẫn phải thấy rằng, thái độ nghiêm khắc ấy là rất đúng. Không nên để cho những vần thơ giàu tính nghệ thuật mê hoặc mà biện minh cho các hành động bán nước hay quỳ gối trước các thế lực ngoại bang xâm lược…

- Tôi cũng cho rằng, Tôn Thọ Tường bị phê phán là đúng.

Từ trái qua phải: cố GS. Trần Quốc Vượng, GS. Hà Văn Tấn, GS. Phan Huy Lê và
cố GS Đinh Xuân Lâm trong ngày sinh nhật của cố GS. Đào Duy Anh.

Nhà thơ yêu nước Phan Văn Trị đã rất có lý khi không tiếc lời vạch tội bán nước cầu vinh của Tôn Thọ Tường, đặc biệt thể hiện trong chùm bài "Cảm hoài". Tuy nhiên, nếu chúng ta hôm nay lúc nào cũng khăng khăng quả quyết khi nhìn nhận các nhân vật lịch sử trong quá khứ thì có phải là hơi bị cực đoan không? Theo GS, phẩm chất quan trọng nhất của các nhà nghiên cứu lịch sử là gì?

- Phải khách quan và trung thực. Mà muốn khách quan và trung thực thì căn cứ vào các sự kiện rất là cụ thể, phải đào sâu nghiên cứu chứ không phải làm việc một cách hời hợt mà phát biểu ngay được…

Khách quan và trung thực, đúng rồi. Nhưng phải khách quan và trung thực trên nền móng một cơ sở tư tưởng căn bản nào?

- Tất nhiên phải có chứ, đứng về mặt ý thức hệ… =

Ý thức hệ của chúng ta cần phải có là gì theo GS?

- Tất là phải trên cơ sở của chủ nghĩa duy vật lịch sử, duy vật biện chứng…

Và trên cơ sở quyền lợi đích thực của dân tộc Việt Nam?

- Đấy đích thực là của dân tộc Việt Nam, tất cả đều phải đặt trên nền tảng đó để mà đánh giá sự kiện, đánh giá nhân vật…

GS có nghĩ rằng, trong lĩnh vực lịch sử cận - hiện đại, nếu chúng ta, những người cộng sản, những người của ý thức hệ duy vật lịch sử, duy vật biện chứng, không kịp thời đưa ra những lý giải thỏa đáng về các hiện tượng rất phức tạp trong các giai đoạn gần đây thì điều đó sau này, trong một cuộc cách mạng thông tin nào đấy, có thể sẽ gây ra những bất lợi cho việc hiểu đúng các sự việc và các nhân vật đương thời? Tất nhiên, tôi hiểu GS đã cao tuổi rồi, không ai buộc GS phải chịu trách nhiệm về chuyện đấy, nhưng với tư cách của một trong những bậc trưởng lão trong nghề, GS có cảm thấy mình có trách nhiệm đối với việc này không?

- Tôi cảm thấy có trách nhiệm!

Theo GS, chúng ta cần phải làm gì hơn nữa để nhận thức đủ và đúng hơn về giai đoạn lịch sử gần đây, trong thế kỷ XX, của chúng ta?

- Tôi cho rằng, có một loạt vấn đề, mà trước kia khi đánh giá do những điều kiện này nọ chúng ta chưa nói được đầy đủ…

Tức là chúng ta đã nói không sai trong điều kiện lúc ấy nhưng hôm nay, khi các điều kiện đã đổi khác

- Thì chúng ta phải khôi phục lại các sự kiện một cách đầy đủ tương ứng.

Thí dụ?

- Tôi lấy thí dụ như về ông Nguyễn Văn Tường chẳng hạn…

Một danh thần của triều Nguyễn mà dư luận thời bấy giờ đã cho rằng, cộng tác với giặc Pháp phản bội lại quyền lợi của đất nước…

- Đúng là từ xưa tới nay, tất cả các tài liệu đều nói rằng, quan phụ chính Nguyễn Văn Tường sau khi vua Tự Đức chết, là tay Việt gian, rất thân Pháp v.v… Nhưng bây giờ, căn cứ vào các tài liệu rất cụ thể mới sưu tập lại được, thì chúng ta phải công nhận rằng, Nguyễn Văn Tường thực chất là một người yêu nước. Chính vì nghi ngờ ông nên giặc Pháp mới đầy ông tới an trí tại đảo Tahiti..

Nơi danh họa Pháp Gauguin đã từng sống để vẽ nên những tuyệt tác của mình…

- Con cháu của ông Nguyễn Văn Tường đã tìm được những tư liệu mà qua đó, ta có thể thấy, Nguyễn Văn Tường là một người chống Pháp triệt để.

Tứ trụ sử học Việt Nam đương đại (hàng sau, từ trái qua: GS Trần Quốc Vượng - GS Đinh Xuân Lâm - GS Hà Văn Tấn - GS Phan Huy Lê) với vợ chồng GS Trần Văn Giàu (năm 1996).

Theo những gì mà tôi đọc từ trước tới nay, Nguyễn Văn Tường sau khi được Tôn Thất Thuyết cử ở lại Huế tìm cách hạn chế thiệt hại cho đất nước chứ không đi theo vua Hàm Nghi ra chiến khu đã phản bội và cộng tác với giặc Pháp. Thế rồi, giặc Pháp sau khi không thấy hiệu quả cần thiết trong sự che chở cho Nguyễn Văn Tường đã đày ông sang Tahiti đến chết. Chỉ sau khi ông mất, chính quyền Pháp mới cho phép mang xác Nguyễn Văn Tường về chôn ở quê hương Quảng Trị. Một số cuốn sách của ta đã coi số phận thê thảm của ông Nguyễn Văn Tường như một bài học cay đắng cho những ai không biết cách xử thế đúng đắn trong thời loạn, ăn ở hai lòng để đến nỗi thân bại danh liệt…

- Những tài liệu mới được phát hiện gần đây cho thấy, đã có một sự thỏa thuận giữa Tôn Thất Thuyết và Nguyễn Văn Tường. Tôn Thất Thuyết có nhiệm vụ phò vua Hàm Nghi đi ra Quảng Trị để lo việc đánh nhau với giặc, còn Nguyễn Văn Tường phải ở lại Huế để giả như tìm cách thương lượng với Pháp mà trì hoãn thời gian…

Nói theo ngôn ngữ bóng đá hiện đại, để "câu giờ"… (cười).

- Thế nhưng, giặc Pháp cũng cảnh giác lắm, đã giam ông một mình ở tòa Thương Bạc bên bờ sông Hương, xung quanh có lính bao vây chặt chẽ. Lúc đầu, nó cũng định lợi dụng ông nhưng rồi sau phát hiện ra ông vẫn bí mật liên lạc với lực lượng kháng chiến ở bên ngoài nên đã đày ông đi.

Và ông bị hàm oan ở giữa hai làn đạn, vừa không được danh thơm như Tôn Thất Thuyết hộ giá đi kháng chiến, vừa bị thực dân Pháp đày đọa.

- Cho nên ta phải căn cứ vào việc, nếu ông thực sự đi theo Pháp thì tại sao giặc vẫn đày ông đi cho đến lúc chết? Mà ông bị oan lắm chứ, khi con cháu mang xác ông về, vua Thành Thái lúc bấy giờ còn hạ lệnh đánh lên trên quan tài của ông, vì cho là ông phản quốc. Tôi nghĩ rằng, việc trong giai đoạn lịch sử cận đại cũng rất nhiều người bị oan ức nên bây giời giới nghiên cứu cần phải làm nhiều việc để khôi phục lại giá trị chân chính của họ. Gần đây, Hội Khoa học Lịch sử cũng đã tiến hành một số việc…

Tôi nghĩ, trong lịch sử ở bất cứ giai đoạn nào cũng có những một số nhân vật bị oan ức. Đơn giản vì đối với những người sống trong thời cổ đại và trung đại, chúng ta bây giờ không còn nhiều cứ liệu để minh oan nên đành phải để nghi án như với ông Lê Văn Thị… Tôi muốn nói điều này để chứng minh rằng không phải ở thời cận đại hay hiện đại mới có những nỗi hàm oan mà đơn giản vì đối với giai đoạn này, chúng ta dễ có các tư liệu xác thực hơn để giải oan cho những người đã thực sự bị đối xử không công bằng trong quá khứ. Có đúng vậy không, thưa GS?

- Đúng thế.

Tuy nhiên, tôi cũng muốn nói tới một khía cạnh khác của vấn đề. Đành rằng là chúng ta càng ngày càng có nhiều thêm tư liệu mới được phát hiện để hiểu đầy đủ hơn về những nhân vật phức tạp trong giai đoạn lịch sử chưa xa. Và chúng ta ngày càng có thêm điều kiện để diễn giải rõ hơn về họ trên cơ sở các cứ liệu mới được phát hiện. Tuy nhiên, không nên quá lạm dụng việc này để mấp mé nguy cơ đổi đen thành trắng. Thí dụ, tôi thực sự không đồng tình với việc một số chuyên gia, sau khi được công bố cuốn "Việt sử lược" do Hoàng Cao Khải viết lại cố gắng tìm mọi cách để chứng minh rằng, Hoàng Cao Khải là người yêu nước?! Theo tôi, nói như thế là quá đà rồi. ông nghĩ thế nào về việc này, thưa GS?

- Ông Hoàng Cao Khải là người cùng quê với tôi, ông ấy ở Đức Thọ, tôi ở Hương Sơn, cùng Hà Tĩnh cả. Đọc "Việt sử lược" thì phải nói rằng, ông ấy viết giỏi.

Tôi cũng không phủ nhận giá trị học thuật của cuốn sách, nhưng…

- Nhưng từ đó để mà nói rằng ông là người yêu nước là quá đà, không được! Một mặt nào đó, qua văn thơ, từ xưa chúng tôi cũng đã thấy những bài của ông Hoàng Cao Khải vịnh Trưng Vương cũng bộc lộ một tư tưởng…

Một nỗi niềm tiếc nuối quá khứ hào hùng của dân tộc…

- Nhưng cái đó nó chỉ le lói thôi, mà người Việt thời ấy phần nhiều tầng lớp sĩ phu ai chẳng có như vậy…

Nhưng mà từ đấy để mà nói ông Hoàng Cao Khải là một người yêu nước thì hoàn toàn sai lầm, không đúng thực tế.

- Cũng như với trường hợp ông Lê Hoan cũng vậy. Gần đây con cháu của Lê Hoan cũng định đưa ra những ý kiến bào chữa cho ông ấy, cho rằng, Lê Hoan ban ngày thì làm việc cho Pháp nhưng ban đêm lại liên lạc với nghĩa quân Hoàng Hoa Thám, khi Pháp định tiến hành những cuộc tiến công càn quét thì ông ấy đều báo trước cho nghĩa quân nên nghĩa quân ít thiệt hại lắm. Tuy nhiên, theo tôi, những cứ liệu về việc này ít lắm. Mà dư luận đương thời thì lên án Lê Hoan kịch liệt.. Lúc bấy giờ có ông Nguyễn Thiện Kế…

Vâng, đó là ông “Huyện Móm”, nhà thơ trào lộng lừng danh của đất Hưng Yên...

- Lúc đấy, ông Nguyễn Thiện Kế đã làm bài thơ đả kích ông Lê Hoan không còn ra gì nữa. Thì đó là dư luận và cũng là một trong những cơ sở để mình căn cứ vào mà nhìn nhận, đánh giá về nhân vật Lê Hoan.

Tất nhiên Lê Hoan là một nhân vật phản động trong lịch sử cận đại Việt Nam, nhưng điều đó không có nghĩa là con cháu ông ấy cũng phản động. Tôi biết trong dòng họ Lê đó bây giờ đang có những người rất tài hoa, lịch lãm. Nhưng có lẽ không nên vì con cháu bây giờ tiến bộ, danh giá mà lại đi "chiêu tuyết" một cách không đúng sự thật cho những tiền bối trong dòng họ của mình?

- Đúng thế.

Tôi muốn hỏi GS một vấn đề mà từ lâu tôi trăn trở: trong lịch sử Việt Nam, triều Lý cực kỳ hoành tráng, nhưng người được tôn vinh nhất thật ra không phải là Lý Công Uẩn đâu mà là Lý Thường Kiệt. Nhà Trần cũng cực kỳ hoành tráng và người được tôn vinh nhất không phải là Trần Nhân Tông, Trần Thái Tông mà là Hưng Đạo Vương Trần Quốc Tuấn. Triều Lê cũng cực kỳ hiển hách với Lê Thái Tổ, Lê Thánh Tông nhưng tâm hồn Việt vẫn thích tôn vinh nhất là Nguyễn Trãi… Triều Nguyễn sau này cũng thế, Nguyễn Ánh Gia Long cũng phải đoạn trường lắm mới giành được vương quyền nhưng trong số những người được dân chúng yêu quý nhất của triều đại này lại là những người như Lê Văn Duyệt… Tại sao lại có hiện tượng này? Đó chỉ là những sự tình cờ hay là một ý thức có thể lý giải rành rẽ?

- Tôi cho rằng, thời phong kiến, trong tư duy của người Việt đối với chính quyền không có một chủ ý nào dẫn tới hiện tượng đó đâu.

Vậy tại sao có sự trùng hợp cho 4-5 triều đại liên tiếp như thế?

- Đơn giản là vì những nhân vật không phải là vua ấy bản thân họ đã rất lỗi lạc rồi nên họ được nhân dân tôn vinh một cách xứng đáng.

Tại sao những nhân vật phụ, hiểu theo nghĩa thứ bậc trong vương triều, lại được nhân dân tôn vinh hơn nhân vật chính?

- Có thể lý giải thế này, nhà vua thì tất nhiên là quyền uy lớn rồi, là người nắm quyền quyết định mọi việc. Thế nhưng, để thể hiện quyền uy hay quyết định ấy trong thực tế lại là các nhân vật như Lý Thường Kiệt, Trần Hưng Đạo… Tức là những người tài, những người hiền đã được đấng quân vương lựa chọn. Cái yêu cầu chung của nhân dân đối với một thủ lĩnh tối cao là anh phải biết chọn người tài, người hiền và anh phải tập hợp được người hiền tài ra để sử dụng đúng lúc.

Để lập nghiệp lớn thì phải là trung tâm đoàn kết. Đó là điều kiện cần. Còn điều kiện đủ là phải biết dùng người tài. Có đoàn kết mà dưới quyền không có người đủ năng lực mà đứng ra gánh vác thì cũng bằng nhau… Người rất tài trong một công việc cụ thể thì thường là hay quá quyết liệt và đôi khi cực đoan nên khó làm hạt nhân đoàn kết…

Xin cảm ơn GS!

Hồng Thanh Quang (thực hiện)