Bảo trợ di sản

PV: Thưa bà, sau khi được ghi danh, các di sản văn hóa phi vật thể đều được các địa phương hướng đến phát triển thành các sản phẩm du lịch, góp phần thúc đẩy phát triển kinh tế - xã hội. Bên cạnh những điểm sáng thành công thì nhiều di sản văn hóa phi vật thể thời kỳ hậu ghi danh đang phải loay hoay giữa bài toán bảo tồn và phát triển. Đáng chú ý, khái niệm “bảo tồn nguyên trạng” khiến nhiều di sản rơi vào trang thái “đóng băng”, khó thích nghi với sự phát triển của xã hội. Bà nhìn nhận thực tế này như thế nào?

GS.TS TỪ THỊ LOAN: Ở đây cần nhìn rộng ra, quan điểm bảo tồn nguyên trạng sẽ được hiểu khác nhau đối với di sản văn hóa vật thể và phi vật thể. Với di sản văn hóa vật thể nguyên tắc bảo tồn nguyên trạng được đề cao và tuân thủ, bởi chúng ta không thể nhân danh phát triển, phát huy để có thể xâm hại đến di tích lịch sử văn hóa, các bảo vật, các cổ vật… bởi vì ở đây bảo tồn nguyên trạng với hàm nghĩa sẽ được bảo tồn ở trạng thái khi nó được phát hiện và luật hóa. Còn di sản văn hóa phi vật thể lại khác. Di sản phải tồn tại trong đời sống, có chủ thể văn hóa, và phải được thể hiện qua thực hành di sản, trong tập quán tín ngưỡng, trong trình diễn.

Di sản văn hóa phi vật thể không thể nào đứng yên mà nó phải vận động, cũng như văn hóa luôn luôn phải vận động và phát triển. Nếu chúng ta cứ “đóng băng” di sản và bảo tồn theo kiểu “đông lạnh” thì nó sẽ không còn sức sống, không còn phù hợp, cho nên trong công ước 2003 về bảo vệ di sản văn hóa phi vật thể của UNESCO quy định rất rõ là di sản văn hóa phi vật thể sẽ được chuyển giao từ thế hệ này sang thế hệ khác, và sẽ được các cộng đồng không ngừng tái tạo để thích nghi với môi trường cũng như mối quan hệ giữa họ với lịch sử, tự nhiên. Trong quá trình tái tạo lại có sự sáng tạo, vận động. Cho nên nguyên tắc bảo tồn nguyên trạng không phù hợp lắm đối với di sản văn hóa phi vật thể. Chúng ta phải hiểu bảo tồn nguyên trạng là bảo tồn những giá trị cốt lõi của di sản.

Cái khó nhất để bảo vệ di sản văn hóa phi vật thể hiện nay là ta phải đối mặt với xu thế hiện đại hóa, toàn cầu hóa cũng như kinh tế thị trường. Chúng ta thấy các di sản văn hóa phi vật thể chủ yếu thuộc về văn hóa truyền thống, trong khi văn hóa đương đại bây giờ đang rất phát triển. Công chúng nói chung và giới trẻ nói riêng sẽ hướng về văn hóa đương đại với các loại hình như rap, hiphop, pop,… Trình diễn đương đại thu hút các bạn trẻ nhiều hơn là các loại hình truyền thống dân ca, dân vũ, tuồng, chèo, cải lương... Cho nên, chuyện bảo vệ di sản bây giờ nếu chúng ta không kịp thời truyền thông rộng rãi thì chủ yếu là các chủ thể bảo vệ di sản, còn công chúng đến và thưởng thức sẽ ngày càng hẹp dần, mà hẹp dần thì sẽ không có nguồn lực để phát triển.

Như vậy, di sản văn hóa phi vật thể cần phải là di sản “sống”, gắn bó với cộng đồng sở hữu di sản, và được thực hành thường xuyên, liên tục?

- Tôi lấy ví dụ như dân ca quan họ Bắc Ninh, bây giờ chúng ta không thể cứ khư khư yêu cầu các nghệ nhân phải hát theo kiểu quan họ cổ mà quan họ mới, còn gọi là quan họ đài hay quan họ phố sẽ phù hợp hơn với công chúng, và nhất là với giới trẻ. Quan họ cổ có thể duy trì trong cộng đồng nhỏ, nhưng để đến được với công chúng nó phải phù hợp với nhu cầu và thị hiếu của công chúng.

Hay như hát Then trước đây được sử dụng nhiều trong nghi lễ, bây giờ chuyển sang cho phù hợp với đời sống đương đại thì phần gọi là then văn nghệ hay then trình diễn sẽ phát triển hơn. Then trở thành một làn điệu dân ca để trình diễn trên sân khấu. Tôi nghĩ cái đó lại phải tùy theo nhu cầu của đời sống để phát triển sao cho phù hợp.

Với ca Huế, trước là ca nhạc thính phòng, trong nhóm nhỏ tao nhân mặc khách và phục vụ sinh hoạt trong cung đình, nhưng giờ sang thời đại mới, ta thấy ca Huế vang lên trên những con thuyền dọc sông Hương hay được diễn xướng trên sân khấu để phục vụ đông đảo khách du lịch…

Những dẫn chứng trên cho thấy các di sản phi vật thể đã có sự vận động mang hơi thở của thời đại. Tuy nhiên, ta cũng thấy hiện tượng các địa phương đua nhau hoành tráng hóa di sản để xác lập các kỷ lục như dàn đồng ca 3.500 liền anh, liền chị quan họ ở Bắc Ninh; hay vòng xòe hơn 2.000 người tại Sơn La… Là người trực tiếp xây dựng và hoàn thành xuất sắc nhiều hồ sơ về di sản văn hóa phi vật thể trình UNESCO, bà nhìn nhận câu chuyện này như thế nào?

Chúng ta có ca trù, bao nhiêu năm vẫn nằm trong danh sách cần bảo vệ khẩn cấp bởi đối tượng thưởng thức ca trù càng ngày càng hẹp. Cho nên chúng ta cần những biện pháp rốt ráo để bảo trợ di sản. Nhiều quốc gia có chính sách bảo trợ cho các loại hình nghệ thuật truyền thống, ví dụ như kịch Noh của Nhật Bản, nhà nước Nhật lấy doanh thu từ các loại hình nghệ thuật đương đại để đầu tư, bảo vệ cho loại hình nghệ thuật này, có những chế độ chính sách riêng. Hay kinh kịch Trung Quốc, cũng phải lấy kinh phí từ nguồn thu du lịch để bảo trợ.

- Những hiện tượng đó đương nhiên là tiêu cực rồi, việc hoành tráng hóa là bóp méo bản chất của di sản. Các địa phương sở hữu di sản nghĩ rằng càng đông càng vui và di sản sẽ càng hoành tráng là không đúng.

Bởi tinh thần của UNESCO là ghi danh di sản nhằm tôn trọng sự đa dạng văn hóa của loài người chứ không có ý di sản này phải cao hơn, hoành tráng hơn và đông hơn thì mới có giá trị hơn so với di sản dành cho thiểu số hay nhóm ít người, hoàn toàn không có chuyện như vậy.

Ngày xưa các cụ hát quan họ chủ yếu hát hội, hát canh chỉ trong một nhóm chứ không thể đến một dàn đồng ca cả ngàn người, hay dàn đại xòe nhiều lắm chỉ vài trăm người chứ không thể lên tới vài ngàn người. Như vậy sẽ làm sai lệch bản chất của di sản nên ta phải phê phán.

Theo bà cái khó nhất trong bảo tồn các di sản văn hóa phi vật thể hiện nay là gì?

- Cái khó nhất để bảo vệ di sản văn hóa phi vật thể hiện nay là ta phải đối mặt với xu thế hiện đại hóa, toàn cầu hóa cũng như kinh tế thị trường. Chúng ta thấy các di sản văn hóa phi vật thể chủ yếu thuộc về văn hóa truyền thống, trong khi văn hóa đương đại bây giờ đang rất phát triển. Công chúng nói chung và giới trẻ nói riêng sẽ hướng về văn hóa đương đại với các loại hình như rap, hiphop, pop,… Trình diễn đương đại thu hút các bạn trẻ nhiều hơn là các loại hình truyền thống dân ca, dân vũ, tuồng, chèo, cải lương... Cho nên, chuyện bảo vệ di sản bây giờ nếu chúng ta không kịp thời truyền thông rộng rãi thì chủ yếu là các chủ thể bảo vệ di sản, còn công chúng đến và thưởng thức sẽ ngày càng hẹp dần, mà hẹp dần thì sẽ không có nguồn lực để phát triển.

Đương nhiên không ai cấm chuyện phát huy. Như lúc đầu, tôi cũng đề cập đến chuyện không thể nào bảo tồn di sản văn hóa phi vật thể theo nguyên trạng, nó phải vận động, biến đổi và thích ứng với môi trường văn hóa mới. Nếu nó tự phát triển, tự nuôi sống, tích hợp thêm được những giá trị mới, có những sáng tạo mà các nhà nghiên cứu nói là sáng tạo truyền thống, được nâng cấp, nâng tầm lên thì không thể phản đối, chỉ có điều đừng nhân danh là phát huy, phát triển mà bóp méo hoàn toàn bản chất di sản, làm sai lệch di sản thì không chấp nhận được.

Cộng đồng được xem là đối tượng quan trọng nhất trong hoạt động bảo vệ và phát huy giá trị di sản phi vật thể vì cộng đồng là nơi di sản được sinh ra, nuôi dưỡng, biến đổi, thực hành. Trong đó cần nhấn mạnh vai trò của các nghệ nhân, nhưng thời gian qua sự đãi ngộ lại chưa tương xứng với những công hiến của họ. Vậy cần có giải pháp cấp bách gì cho đội ngũ này, thưa bà?

- Đúng, chúng ta thấy cộng đồng đóng vai trò quan trọng nhất để bảo tồn và phát huy giá trị của di sản văn hóa phi vật thể. Bởi vì di sản không có cộng đồng, không có người thực hành thì di sản sẽ chết dù các nhà quản lý, chuyên gia nghiên cứu có muốn giữ đến đâu. Do đó chúng ta phải có giải pháp căn cơ, trước hết từ phía toàn xã hội phải nâng cao nhận thức về di sản và tuyên truyền giáo dục di sản. Bởi khi từ cộng đồng cho đến toàn xã hội hiểu rõ được giá trị của di sản đó thì người ta mới yêu và cùng chung tay bảo vệ.

Đáng nói, nhiều bạn trẻ hiện không hiểu về di sản, dẫn tới việc các bạn quay lưng. Cho nên báo chí, truyền thông, mạng xã hội và các chuyên gia phải chung tay tuyên truyền giáo dục nâng cao nhận thức để toàn thể xã hội bảo vệ di sản. Bên cạnh đó, chúng ta phải hoàn thiện về cơ chế chính sách cũng như các văn bản để góp phần bảo vệ di sản. Ngay việc chúng ta đang tiến hành sửa đổi bổ sung Luật Di sản văn hóa cũng là cách chúng ta cập nhật yêu cầu mới của đời sống.

Hay Bộ VHTTDL đang lấy ý kiến góp ý Nghị định ban hành biện pháp quản lý, bảo vệ phát huy di sản văn hóa phi vật thể cũng là một cách để hoàn thiện, rà soát về thể chế, cơ chế chính sách. Đặc biệt, chúng ta cần quan tâm tới đội ngũ nghệ nhân, tôn vinh, đãi ngộ nghệ nhân bởi họ là linh hồn của di sản. Trước đây UNESCO từng đưa ra chương trình “báu vật nhân văn sống”, mặc dù Nhà nước đã có 3 đợt tiến hành xét tặng danh hiệu nghệ nhân nhân dân, nghệ nhân ưu tú, tuy nhiên con số đó vẫn là khiêm tốn và khi nghệ nhân được vinh danh rồi thì chế độ đãi ngộ cũng còn chưa tương xứng.

Dù vậy, một số địa phương như Bắc Ninh, Phú Thọ đã có chế độ riêng rất kịp thời?

-Tôi nghĩ rằng nên khuyến khích để có đãi ngộ, vinh danh những nghệ nhân vì cả đời họ cống hiến cho việc gìn giữ di sản. Khi có một đội ngũ nghệ nhân được đãi ngộ xứng đáng thì chúng ta mới thực hiện được hiệu quả việc trao truyền di sản. Mặt khác, Nhà nước cũng cần hỗ trợ xây dựng các thiết chế văn hóa để làm không gian văn hóa nuôi dưỡng di sản. Với tỉnh Bắc Ninh, bên cạnh có cơ chế riêng cho nghệ nhân, tỉnh đã hỗ trợ 62 tỷ đồng dựng lại nơi tập hợp sinh hoạt quan họ, hay đình làng, nhà cộng đồng… tạo không gian quan họ, việc trao truyền cũng được thực hiện rất bài bản. Hay tại Phú Thọ các đình, đền, miếu quan tâm đến tục thờ Hùng Vương đều được trùng tu tôn tạo, tạo điều kiện cho các nghệ nhân sinh hoạt hát xoan phục vụ du khách đến với các điểm du lịch tâm linh, du lịch văn hóa…

Đồng thời, Nhà nước cũng phải tiến hành các công việc kiểm kê khoa học, sưu tầm, nghiên cứu, tư liệu hóa. Nhất là việc sưu tầm tư liệu hóa, số hóa. Nếu không lưu trữ lại thì về sau sẽ không còn cái gốc xem lại so sánh sự chuẩn chỉ, những yếu tố cốt lõi của di sản để chúng ta không bị tam sao thất bản, chệch ra khỏi nguyên gốc, hay cái chúng ta nói là cái nguyên trạng ban đầu. Điều nữa chúng ta cần tăng cường quảng bá, giới thiệu di sản. Về cách làm chúng ta đã quảng bá các di sản thế giới như: Vịnh Hạ Long, Cố đô Huế, Phong Nha - Kẻ Bàng rất rầm rộ, trong khi đó di sản văn hóa phi vật thể được quan tâm rất ít. Bên cạnh đó, cần đẩy mạnh vai trò quản lý nhà nước để di sản tránh “lạc đường”.

Ví dụ Tín ngưỡng thờ Mẫu, chúng ta cứ thả nổi để các ông đồng, bà đồng đi khắp nơi trình diễn rồi sân khấu hóa, thương mại hóa. Câu chuyện hầu đồng cần kịp thời “tuýt còi”. Tín ngưỡng thờ Mẫu cần được thực hành trong không gian thiêng chứ không phải biểu diễn trên hè phố, đám cưới hay trên sân khấu. Mặt khác các ông đồng, bà đồng đi dọa nạt con nhang đệ tử để kiếm tiền, lợi dụng việc phong danh hiệu cho những người chưa đủ tiêu chuẩn để trục lợi… tất cả những hạn chế đó chúng ta phải ngăn chặn.

Nhắc tới chính sách dành cho nghệ nhân - linh hồn của di sản. Hiện tiêu chuẩn để tôn vinh nghệ nhân là khá cao, trong khi với một số nghệ nhân cao tuổi còn rất ít thời gian, còn với thế hệ trẻ cũng cần khuyến khích để họ ta cống hiến. Bà nghĩ sao về điều này?

- Tôi cho rằng, đối với một số nghệ nhân cao tuổi thì họ không còn thời gian nữa, còn thế hệ trẻ thì cũng cần phải “nới” tiêu chuẩn để động viên người ta tham gia nếu không sẽ rất khó thực hiện trao truyền. Sau khi tôn vinh cũng cần đãi ngộ, cần chế độ để người ta có tâm huyết, nhất là đối với những loại hình kén khán giả. Chuyện tôn vinh về mặt tinh thần, đãi ngộ về mặt vật chất cần phải đi đôi với nhau.

Chúng ta có ca trù, bao nhiêu năm vẫn nằm trong danh sách cần bảo vệ khẩn cấp bởi đối tượng thưởng thức ca trù càng ngày càng hẹp. Cho nên chúng ta cần những biện pháp rốt ráo để bảo trợ di sản. Nhiều quốc gia có chính sách bảo trợ cho các loại hình nghệ thuật truyền thống, ví dụ như kịch Noh của Nhật Bản, nhà nước Nhật lấy doanh thu từ các loại hình nghệ thuật đương đại để đầu tư, bảo vệ cho loại hình nghệ thuật này, có những chế độ chính sách riêng. Hay kinh kịch Trung Quốc, cũng phải lấy kinh phí từ nguồn thu du lịch để bảo trợ.

Ở ta tuồng, chèo không cẩn thận sẽ chết. NSND Thanh Ngoan từng chia sẻ: Cả khán phòng chỉ có 10-15 người, trong khi diễn viên của đoàn còn đông hơn khán giả nhưng vẫn cố gắng để biểu diễn. Cho nên chúng ta cần có những chính sách phù hợp để giúp đỡ họ.

Tôi cho rằng, từ việc gìn giữ bản sắc sẽ làm nguồn cảm hứng để phát triển công nghiệp văn hóa. Ví dụ như điện ảnh Hàn Quốc họ khai thác từ ẩm thực, hay từ các điệu múa cổ, bức vẽ, kiểu đàn... để khai thác phát triển công nghiệp văn hóa. Mình phải nuôi được cái gốc, không giữ thì cái gốc mất, còn gì tài nguyên, kho tàng để mà khai thác.

Nói về công nghiệp văn hóa, có ý kiến cho rằng chúng ta đang tồn tại tất cả các ngành nghệ thuật nhưng lại chưa có các ngành công nghiệp văn hóa đúng nghĩa của nó. Bà nhìn nhận như thế nào về đánh giá này?

- Từ năm 2009 chúng tôi đã có hội thảo đầu tiên, đến 2016 Nhà nước phê duyệt chiến lược phát triển văn hóa, nhưng tổng kết sau 5 năm vẫn thấy còn nhiều khó khăn. Đến nay mới chỉ có 1 phòng Quản lý công nghiệp văn hóa nằm trong Cục Bản quyền tác giả (Bộ VHTTDL). Công nghiệp văn hóa có 12 ngành, nằm trong 5 bộ, Bộ VHTTDL có 5 ngành, các bộ khác quản lý 2-3 ngành. Trong khi đó, để phát triển công nghiệp văn hóa, Thái Lan có hội đồng trực thuộc Văn phòng Thủ tướng và Bộ trưởng Bộ Văn hóa đứng ra kết nối với sự đồng bộ về mặt luật định, bộ máy tổ chức, việc huy động các nguồn lực, vốn, hỗ trợ các doanh nghiệp...

Ở ta, nhìn từ các nhà hát, công nghiệp văn hóa khác gì với các nhà hát, đoàn nghệ thuật? Hiện các đoàn vẫn sống bằng bao cấp, còn công nghiệp văn hóa thuộc yếu tố văn hóa và công nghiệp. Tính chuyên nghiệp lớn và đến với đông đảo quần chúng, quan trọng là mang lại lợi nhuận. Chương trình biểu diễn nghệ thuật có âm thanh, ánh sáng dành cho cả sân vận động người thì mới là công nghiệp văn hóa, còn lèo tèo khoảng chục khán giả thì không thể gọi là công nghiệp văn hóa.

Ví dụ phần mềm trò chơi, thiết kế, kiến trúc, xuất bản phẩm, nếu cứ sản xuất hàng loạt với khối lượng lớn và tiếp cận đến nhiều công chúng, thu lợi nhuận lớn thì mới là công nghiệp văn hóa. Tới ngành điện ảnh, phải như Hollywood, Bollywood mới có thể thu bộn tiền. Chứ mình làm phim theo kiểu đặt hàng hãng phim thì chưa thể làm công nghiệp văn hóa.

Cần phải làm theo yêu cầu của thị trường, thị trường sẽ quy định làm cái gì, cho ai, làm như thế nào. Như phim của đạo diễn Trấn Thành hoàn toàn phục vụ thị trường, nó đáp ứng được nhu cầu của người dân, cũng có tính nhân văn, tư tưởng chinh phục được nội tâm con người thì người ta mới xem. Phải nắm bắt được rất nhiều yếu tố, kỹ năng kinh doanh quản trị phải đặt ra. Công nghiệp văn hóa có 4 yếu tố: nguồn vốn văn hóa; sự sáng tạo của văn nghệ sĩ; dùng các công nghệ, công nghiệp quy mô lớn; kỹ năng kinh doanh quản trị.

Như vậy, công nghiệp văn hóa là làm thế nào để sáng tạo, thu hút và thu được lợi nhuận nhiều hơn nhưng vẫn đảm bảo được tính nghệ thuật và giá trị tư tưởng?

- Có ý kiến cho rằng thả ra thị trường thì sẽ khó giữ được tính nghệ thuật và giá trị tư tưởng. Không phải. Vì như những phim làm theo kiểu “mỳ ăn liền” chỉ nổi lên một thời gian rồi thôi. Trong khi những tác phẩm điện ảnh: “Tôi thấy hoa vàng trên cỏ xanh”, hay “Tro tàn rực rỡ” vừa có tính chất nghệ thuật vừa có doanh thu tốt. Điều đó cho thấy, cái gì đúng thì tự nó kiểm nghiệm và sàng lọc.

Nghệ thuật biểu diễn đang khởi sắc. Đó là một ngành, mẫu hình của nhiều thế hệ trẻ làm ca sĩ, diễn viên. Nhiều hình mẫu để kích thích bạn trẻ hướng tới. Quan trọng là các bạn phải học hỏi. Hàn Quốc rất quan trọng việc đầu tư con người ở nước ngoài, nhiều thế hệ làm phim hiện nay đều được đưa sang Mỹ học những trường hàng đầu. Từ thế hệ 7x, 8x, 9x, họ cùng bồi đắp cho nhau mới tạo nên làn sóng phim Hàn trên thế giới.

Chúng ta cũng có chủ trương nhưng nguồn lực lại hạn hẹp. Theo tôi kinh tế cần phát triển hơn nữa, bình quân đầu người phải cao lên thì người dân mới có nhu cầu thưởng thức văn hóa. Sau đó chúng ta mới có thể mở rộng vươn ra chinh phục thị trường thế giới.

Trân trọng cảm ơn giáo sư!

HẢI NHI (thực hiện)