NSND Lê Tiến Thọ: Danh hiệu nghệ sĩ đang rơi vào khủng hoảng

PV: Thưa ông, đã 60 năm gắn bó với nghệ thuật truyền thống, trong đó có khoảng thời gian làm quản lý văn hóa, nhưng đến nay nhắc tới nghệ thuật tuồng, công chúng vẫn nhớ tới những vai diễn của NSND Lê Tiến Thọ. Trong nghề, ông còn là người truyền lửa cho thế hệ trẻ. Vậy theo ông, người nghệ sĩ cần có những đóng góp gì để định danh trong lòng công chúng?

NSND LÊ TIẾN THỌ: Nhớ lại thời điểm được phong danh hiệu NSƯT cách đây gần 40 năm, khi đó tôi chưa tới 30 tuổi, Nhà hát đã làm hồ sơ đưa lên Bộ Văn hóa chứ không phải như bây giờ nghệ sĩ phải tự làm hồ sơ, khai lý lịch, kèm theo giải thưởng, huy chương…

Theo tôi, để sống được trong lòng công chúng, người nghệ sĩ phải có những cống hiến, đóng góp tiêu biểu cho nghề thì mới tồn tại lâu bền. Nói đến loại hình nghệ thuật nào đó là người ta phải nhắc đến nghệ sĩ A hay nghệ sĩ B với những đóng góp nổi trội. ư

Hiện việc phong danh hiệu bị rơi vào tính định lượng, nó thiếu định tính về những giá trị lao động nghệ thuật của người nghệ sĩ. Đó là thứ đang làm cho danh hiệu nghệ sĩ giảm giá trị. Người ta cần phải khẳng định lại điều đó khi sửa đổi nghị định, hoặc là những điều muốn làm tới đây cần phải như thế nào để danh hiệu nghệ sĩ trở về đúng nghĩa cao quý.

Để sống được trong lòng công chúng, người nghệ sĩ phải có những cống hiến, đóng góp cho nghề thì mới có thể tồn tại lâu bền. Nói đến loại hình nghệ thuật nào đó là người ta phải nhắc đến nghệ sĩ A hay nghệ sĩ B với những đóng góp nổi trội. Hiện việc phong danh hiệu bị rơi vào tính định lượng, nó thiếu định tính về những giá trị lao động nghệ thuật của người nghệ sĩ. Đó là thứ đang làm cho danh hiệu nghệ sĩ giảm giá trị. Người ta cần phải khẳng định lại điều đó khi sửa đổi nghị định, hoặc là những điều muốn làm tới đây như thế nào để danh hiệu nghệ sĩ trở về đúng nghĩa cao quý. Tôi nghĩ, sự cao quý là người nghệ sĩ phải có tài năng đóng góp, phải có sự nổi bật chứ không phải cố gắng bằng mọi cách để có được huy chương vàng, huy chương bạc. Mà có nhiều cuộc liên hoan, chỉ cần một tiết mục 25 phút đã có được 1 huy chương vàng. Và sau tấm huy chương vàng ấy, người nghệ sĩ không đi biểu diễn, không được công chúng biết đến.

Tôi nghĩ, sự cao quý là người nghệ sĩ phải có tài năng đóng góp, phải có sự nổi bật chứ không phải cố gắng bằng mọi cách để có được huy chương vàng, huy chương bạc. Mà có nhiều cuộc liên hoan, chỉ cần một tiết mục 25 phút là người nghệ sĩ đã có được 1 huy chương vàng. Và sau tấm huy chương vàng ấy, người nghệ sĩ không đi biểu diễn, không được công chúng biết đến. Thế thì cái giá trị ấy nó đang bị rơi mất những thứ chúng ta đang cần vươn tới và cần khẳng định.

Vậy câu chuyện đang làm nóng dư luận là việc mở rộng đối tượng phong danh NSND, NSƯT trong các lĩnh vực: Nhiếp ảnh, kiến trúc, văn học và soạn giả trong lĩnh vực sân khấu. Quan điểm của ông như thế nào?

- Tôi phải nói thế này, danh hiệu NSND, NSƯT xuất hiện từ cách đây hơn 40 năm (khoảng năm 1980), lúc đó Bộ Văn hóa học tập mô hình của Liên Xô. Tại sao danh hiệu này lại chỉ phong danh cho đối tượng công tác ở lĩnh vực nghệ thuật biểu diễn, là vì như trong từ điển đã định nghĩa “Nghệ sĩ là một tên gọi cho những người hoạt động trên các lĩnh vực nghệ thuật”.

Thế nhưng, để trở thành định danh NSND, NSƯT hay là nghệ sĩ được Giải thưởng Nhà nước, Giải thưởng Hồ Chí Minh về văn học nghệ thuật thì ở trong Luật Thi đua Khen thưởng đã chia ra 2 mảng đều là dành cho nghệ sĩ. Đó là NSND, NSƯT cho mảng họ không được định danh trong tác phẩm, nghĩa là họ tham gia trong tập thể thì họ chỉ được định danh là NSƯT, NSND chứ họ không được gắn với tác phẩm ấy. Thế nhưng có những nghệ sĩ, ví dụ như nhà văn, nhiếp ảnh, họa sĩ thì lại gắn tác phẩm với tên tuổi của họ, cái đó họ đưa ra làm Giải thưởng Nhà nước, Giải thưởng Hồ Chí Minh. Chính vì vậy, hiện nay theo tôi chúng ta đang bị nhầm lẫn giữa định danh, định lượng, định tính của NSND, NSƯT. Tôi muốn nói nghệ thuật biểu diễn là một loại hình nghệ thuật tổng hợp, nó có cả tác giả, thì tác giả lại không được phong danh hiệu nghệ sĩ, nhưng họ được làm Giải thưởng Nhà nước, Giải thưởng Hồ Chí Minh.

Còn đạo diễn có những lúc người ta xác định đó là một tác giả thì có thể được cả giải thưởng, nhưng cái đó cũng phải làm cho rõ chứ hiện nay ta đang bị lẫn, trong biên đạo múa hay trong điện ảnh cũng vậy. Thực ra sự phá cách chính là bắt nguồn từ điện ảnh. Như vậy là đó sự chồng lấn thiếu rạch ròi, cho nên mỗi lần xét tặng danh hiệu lại gây tranh cãi. Mà các định danh, định tính định lượng ấy anh không khẳng định ra, chúng ta chỉ quan tâm tới các tiêu chí và phải có giải thưởng. Vậy cứ mở rộng thế này thì sắp tới NSƯT, NSND phải có thêm mấy nghìn nghệ sĩ được phong danh. Như vậy chúng ta đang rơi vào khủng hoảng danh hiệu, mà giá trị thực đang bị bóp méo.

Ông đánh giá ra sao về chất lượng của giải thưởng hiện nay qua những tấm huy chương dành chỉ để xét danh hiệu?

- Hiện có định lượng là 2 giải thưởng huy chương vàng là được NSƯT, cho nên bằng mọi cách người nghệ sĩ có thể đạt được huy chương. Và làm như vậy ảnh hưởng rất nhiều tới hoạt động của ngành. Nghệ sĩ chỉ chăm chăm lo tập để dự tất cả các cuộc liên hoan, hội diễn, thi tài năng mà quên phục vụ nhân dân biểu diễn, và quên những vai diễn có giá trị. Nếu quan sát các cuộc thi, có thể thấy phần lớn các nghệ sĩ chỉ chọn trích đoạn, diễn xong là có huy chương vàng, đạt huy chương vàng ở 2 cuộc thi là có thể làm hồ sơ phong danh. Tất nhiên nghệ sĩ diễn phải hay, nhưng đấy là những trích đoạn được bắt chước chứ không phải là trích đoạn sáng tạo.

Ý ông là yếu tố sáng tạo của nghệ sĩ đang dần hiếm hoi trong các kỳ cuộc liên hoan, thậm chí là các cuộc thi tìm kiếm tài năng?

- Đúng vậy. Ví dụ như trích đoạn truyền thống “Thị Mầu” người nghệ sĩ chỉ cần học thuộc rồi biểu diễn sao cho thuần thục chứ có phải sáng tạo đâu, bởi chính bản thân trích đoạn đã có “lửa” trong đó, đã hay quá rồi người nghệ sĩ chỉ cần diễn cho đúng.

Tuy vậy sự lựa chọn, sáng tạo của người nghệ sĩ là phải đi tìm những khát vọng của tính đúng sáng tạo nghệ thuật thì nó mới mặc định người nghệ sĩ trong lòng công chúng. Điều đó cho thấy người nghệ sĩ phải tìm tòi sáng tạo mới, phải có những đóng góp chứ “ăn sẵn” thì không thể gọi là tài năng mà nó chỉ là sự thuần thục để khẳng định anh vươn tới được vai diễn đó, chứ không phải là sự sáng tạo, nghệ sĩ là phải sáng tạo. Muốn sáng tạo phải có vốn văn hóa.

Ví dụ ở loại hình tuồng, chèo… nghệ sĩ cần tìm tòi để có vai diễn về đề tài hiện đại, nhưng vẫn giữ được chất của tuồng, chèo để làm giàu thêm những loại hình đó. Đó mới là tài năng, là danh hiệu cao quý dành cho người nghệ sĩ. Tất nhiên khi công chúng nhớ đến và khẳng định vai diễn ấy, tác phẩm ấy và người nghệ sĩ ấy gắn chặt với danh hiệu đó thì người nghệ sĩ ấy mới xứng đáng được tôn vinh. Danh hiệu tạo ra tài năng, mà tài năng là của hiếm. Phong danh càng tràn lan thì càng mất giá trị. Đừng để đến khi bão hòa, để nghệ sĩ được phong danh lại nhiều hơn nghệ sĩ thường.

Ông vừa nhắc tới nghệ thuật truyền thống. Có một thực trạng là sân khấu truyền thống đang dần vắng bóng khán giả. Nhiều ý kiến cho rằng, bối cảnh hiện nay đòi hỏi nghệ thuật sân khấu phải đổi mới cả về nội dung lẫn hình thức, phương thức hoạt động để trở thành ngành công nghiệp đem lại nguồn lợi nhuận cao. Ông có thể hình dung về con đường tới công nghiệp văn hóa của nghệ thuật truyền thống?

- Theo tôi, đầu tư cho nghệ thuật truyền thống phải có một cách nhìn khác hơn, chúng ta đã có chiến lược phát triển văn hóa, nhưng mảng về truyền thống vẫn cứ nằm trên giấy. Chứ đi vào thực tế, để cái gọi là giữ gìn phát triển của nghệ thuật truyền thống, thì phải dày công hơn, tìm những giải pháp căn cơ hơn.

Nhà thơ Huy Cận từng nói nghệ thuật tuồng, nghệ thuật chèo là quốc phả của văn hóa. Hiểu được chữ quốc phả, thì ta phải có cách nhìn khác đi nhiều. Ví dụ tôi băn khoăn chúng ta có khẳng định tuồng, chèo là giá trị của văn hóa không, nếu coi đó là giá trị văn hóa thì phải có văn bản để khẳng định. Như một di tích đặc biệt đã có cơ chế bảo vệ. Thế nên với loại hình nghệ thuật truyền thống như tuồng, chèo cũng phải được coi là những di sản cần được bảo vệ một cách nghiêm túc và cần phải luật hóa về bảo vệ di sản. Điều đầu tiên Nhà nước ứng xử về giá trị của loại hình nghệ thuật truyền thống ấy như thế nào. Chúng ta tôn vinh bằng những văn bản pháp lý, rồi phải đưa vào giáo dục thẩm mỹ cho lớp trẻ, để họ biết tự hào, biết tôn trọng di sản. Từ đó người nước ngoài mới tôn trọng chúng ta.

Với nghệ thuật truyền thống, thực tế là ta đang thả nổi, không có định hướng rõ ràng. Phải có chiến lược riêng cho loại hình truyền thống. Với nghệ thuật tuồng, ở thời kỳ phong kiến họ đã đưa lên tầm quốc kịch, như thời nhà Nguyễn. Đến lăng vua Tự Đức hôm nay ta vẫn thấy có Nhà hát Duyệt Thị Đường. Bây giờ tuồng mai một dần, cách ứng xử ấy cho thấy chúng ta chưa tôn trọng truyền thống. Tôi cho rằng những nhà quản lý phải nhận thức và định hướng thì mới có thể phát huy được giá trị của di sản.

Như vậy việc đầu tư cần phải được thực hiện cụ thể ra sao?

- Đầu tư chiều sâu phải đúng nghĩa. Chúng ta đã có nhiều nghị quyết, văn bản, chỉ đạo nhưng đưa vào thực tế thì còn xa vời. Nhiều lãnh đạo nhận thức văn hóa là nền tảng, động lực, nhưng không có giải pháp thì làm sao đầu tư được. Giải pháp quan trọng nhất là đào tạo con người. Mặt khác, không giống như kinh tế, khi có tiền, ta có thể dễ dàng mua được công nghệ tiên tiến và sự chuyển đổi rõ rệt có thể nhìn thấy ngay. Nhưng văn hóa nghệ thuật thì hoàn toàn khác. Việc đầu tư không chỉ 5 năm, 10 năm mà phải đầu tư 50 năm thì mới có là có dàn nghệ sĩ, biên kịch, đạo diễn giỏi.

Sau Hội nghị Văn hóa toàn quốc năm 2021, tôi nghĩ rằng, chúng ta phải gắn được với những đề án, kế hoạch cụ thể đến từng ngành, trong đó có sân khấu truyền thống, nghệ thuật truyền thống. Chúng ta phải có chính sách, hiện nay với mức lương khi ra trường, nghệ sĩ không đủ sống, đó là chưa nói tới vấn đề đối xử với người tài như thế nào. Đào tạo cho nghệ sĩ là đặc thù, Theo Nghị quyết 23: “Văn học, nghệ thuật là lĩnh vực rất quan trọng, đặc biệt tinh tế của văn hóa”, thế thì chúng ta phải ứng xử với cái tinh tế như thế nào. Vậy cần phải có những chế độ chính sách, những đặc thù mà nơi khác không có. Không thể cào bằng cái tinh tế với cái không không tinh tế được. Mình phải có chính sách lan tỏa cái tinh tế thì mới giữ được cái tinh tế ấy.

Cũng có thực tế do các nhà hát hiện nay lại là đơn vị thuộc công lập, nên có những vở diễn đầu tư tiền tỉ chỉ để đi hội diễn rồi đóng lại, ông nghĩ như thế nào về sự lãng phí này?

- Ở lĩnh vực sân khấu, các nhà hát lại là đơn vị của công lập, Nhà nước trả lương và họ làm theo kế hoạch. Một năm được 2 vở, làm xong không đi biểu diễn cũng không sao. Vậy cũng là chết. Trước kia các nghệ sĩ còn đi khắp nơi biểu diễn, khán giả còn biết vở diễn, diễn viên và cái danh của các nghệ sĩ. Giờ thì rất ít, chỉ đi xong hội diễn là về đóng lại, như vậy rất lãng phí. Có những vở diễn đầu tư 2 tỉ đồng, nhưng rồi cuối cùng để giải quyết vấn đề gì, thực tế này đang là bài toán khó tìm ra lời giải…

Sự lãng phí ở đây không chỉ là câu chuyện cấp tiền cho các vở diễn mà nó có thể lãng phí về tài năng, nhân lực, vì chúng ta đào tạo ra thì chúng ta phải có trách nhiệm với sự đào tạo đó. Thế khi đào tạo ra lại không có chế độ đãi ngộ đủ đảm bảo thì người ta sẽ bỏ nghề. Đó là sự lãng phí tiền của cho đào tạo và lãng phí cho chính bản thân người được đào tạo.

Tôi cũng muốn nói tới sự lãng phí khi tác phẩm ra đời cần đầu tư cho tác giả, đạo diễn, diễn viên tập luyện từ 2-3 tháng để diễn 1 đêm phục vụ cho một cuộc thi, sau về đóng lại, vứt đạo cụ phục trang vào kho thì đó là lãng phí, rồi lãng phí cả về chất xám. Những giá trị ấy người dân đóng thuế mà không được thụ hưởng. Vì vậy phải tính thế nào để giải bài toán khó ấy, tất nhiên là rất khó, chứ chẳng có gì là dễ trong đời sống kinh tế thị trường.

Tuy nhiên tôi muốn nhấn mạnh, mình phải có đề án để thực hiện chiến lược phát triển văn hóa gắn với từng mảng một. Vì văn hóa rất rộng lớn, phải cụ thể và phải có kiểm tra, giám sát. Ví dụ Nghị quyết 23 ra đời từ năm 1986, bây giờ cần nhìn lại đánh giá cái gì được cái gì chưa được, hoặc tại sao không làm?... Phải vậy Nghị quyết mới đi vào đời sống và những người có trách nhiệm với văn hóa mới thúc đẩy được các bộ phận liên quan. Nếu chúng ta không có những đột biến thì mọi việc vẫn giậm chân tại chỗ mà thôi.

Mặt khác, vấn đề quản lý ngành phải là những người am hiểu, bởi quản lý lĩnh vực văn hóa phải sâu, phải đau đáu với sự mất mát, phải am hiểu lĩnh vực thì mới tạo ra cái gì đó để nuôi, để giữ, để “khoe” với thế giới. Phải như vậy mới giữ được giá trị văn hóa.

Theo ông, để Việt Nam sớm hình thành một nền công nghiệp văn hóa, chúng ta phải có giải pháp gì?

- Có thể thấy, một nhóm nhạc của Hàn Quốc sang Việt Nam biểu diễn đã làm cho giới trẻ của chúng ta “phát sốt” lên rồi, điều đó cho thấy sức mạnh mềm của văn hóa. Đối với phát triển công nghiệp văn hóa thì tất nhiên nó phải xuất phát từ sự phát triển văn hóa. Văn hóa truyền thống của mình rất đậm, rất giàu, do đó mình phải có hướng, giải pháp cụ thể để phát triển. Chúng ta phải xây dựng đề án phát triển văn hóa truyền thống, rồi đề án phát triển văn hóa hiện đại trên các lĩnh vực: Điện ảnh, nghệ thuật biểu diễn.

Chiến lược văn hóa đã có là cái chung, nhưng còn đề án cụ thể, tôi được biết là sau chỉ đạo của Tổng Bí thư Nguyễn Phú Trọng tại Hội nghị Văn hóa toàn quốc năm 2021, Bộ VHTTDL lên đến gần 80 đề án cho những hoạt động phát triển văn hóa, trong đó có công nghiệp văn hóa. Thế nhưng qua nhìn nhận chung thì các đề án chưa có chiều sâu mang tính đột biến để phát triển. Ví dụ giờ ta rất cần xây dựng quỹ quốc gia phát triển văn hóa. Tôi đã đến Hàn Quốc, họ có quỹ lớn và tính cạnh tranh cao. Ngay ở trong nước, ai có đề án tốt quỹ đó sẽ hỗ trợ để thực hiện, thậm chí cho đi nước ngoài để học hỏi. Những doanh nghiệp đóng góp vào quỹ đó không phải nộp thuế, được truyền thông giới thiệu mỗi lần quỹ đi biểu diễn ở các nơi…

Theo ông, chúng ta cần sớm kêu gọi việc xây dựng quỹ phát triển văn hóa quốc gia?

- Nếu không có quỹ chúng ta chỉ hô hào vậy thôi. Nhà nước phải đầu tư một phần rồi kêu gọi xã hội hóa, quỹ đó phải rất lớn mạnh thì mới có thể có được các hoạt động tích cực, từ đó mới hình thành nên được nền công nghiệp văn hóa. Nếu chúng ta cứ “ăn đong” mãi thì làm sao có bước đột phá để phát triển. Tôi lấy ví dụ trường hợp của 2 nghệ sĩ xiếc Quốc Cơ - Quốc Nghiệp, dù sao đấy cũng là manh nha của hoạt động công nghiệp văn hóa. Họ đã ra thế giới biểu diễn và giới thiệu đây là nghệ thuật xiếc của Việt Nam. Nếu có quỹ ta mới có thể hỗ trợ nghệ sĩ tài năng để họ nuôi nghề, sống được với nghề rồi từ đó quay trở lại phục vụ đất nước.

Rồi nhìn từ lĩnh vực sân khấu, giờ chỉ là những cuộc liên hoan để nghệ sĩ lấy huy chương đổi lấy danh hiệu. Như vậy sẽ làm giá trị văn hóa thấp đi, chúng ta phải làm thế nào để thắp lên ngọn lửa giá trị văn hoá cao hơn thì mới có thể xây dựng được nền công nghiệp văn hóa. Nền công nghiệp văn hóa ấy chính là diện mạo của Việt Nam. Để vươn tới thành công đòi hỏi chúng ta cần có cách làm đột biến, tăng tốc.

Trân trọng cảm ơn ông!

Văn hóa truyền thống của mình rất đậm, rất giàu, do đó mình phải có hướng, giải pháp cụ thể để phát triển. Chúng ta phải xây dựng đề án phát triển văn hóa truyền thống, phát triển văn hóa hiện đại trên các lĩnh vực: Điện ảnh, nghệ thuật biểu diễn. Chúng ta đã có chiến lược văn hóa là cái chung, nhưng còn đề án cụ thể, tôi được biết là sau chỉ đạo của Tổng Bí thư Nguyễn Phú Trọng, Bộ VHTTDL lên đến gần 80 đề án cho những hoạt động để phát triển văn hóa, trong đó có cả công nghiệp văn hóa. Thế nhưng qua nhìn nhận chung thì các đề án chưa có được chiều sâu có tính đột biến để phát triển. Ví dụ giờ ta rất cần xây dựng quỹ quốc gia phát triển văn hóa. Tôi đã đến Hàn Quốc, họ có quỹ lớn và có tính cạnh tranh. Ngay ở trong nước, ai có đề án tốt quỹ đó hỗ trợ để thực hiện, thậm chí cho đi nước ngoài để học hỏi. Những doanh nghiệp đóng góp vào quỹ đó không phải nộp thuế vì được Nhà nước ưu đãi, được truyền thông giới thiệu mỗi lần quỹ đi biểu diễn ở các nơi… Bởi vậy, nếu không có quỹ chúng ta chỉ hô hào vậy thôi. Vậy nên cần sớm kêu gọi việc xây dựng quỹ phát triển văn hóa quốc gia. Nhà nước phải đầu tư một phần rồi kêu gọi xã hội hóa, quỹ đó phải rất lớn thì mới có thể có được cái hoạt động tích cực và mới hình thành nên được nền công nghiệp văn hóa, nếu không chúng ta cứ “ăn đong” mãi thì làm sao có bước đột phá để phát triển.

HẢI NHI (thực hiện)