GS –TS Trần Ngọc Vương: Phải quay ra biển...

Hồng Thanh Quang: Thực tế đang cho thấy, biển Đông cho đến ngày hôm nay vẫn là một vấn đề dễ gây dư luận bức xúc ở không chỉ riêng quốc gia nào trong khu vực, với tư cách một nhà khoa học, một nhà nghiên cứu lịch sử nhiều kinh nghiệm và đã từng bỏ rất nhiều công sức tìm hiểu về vấn đề này, ông nhận định thế nào về một sự gần như là mâu thuẫn đến trái ngược nhau như vậy?

GS-TS Trần Ngọc Vương: Đúng là tình hình biển đảo ở khu vực biển Đông đang là điểm nóng, thậm chí là rất nóng của thế giới và thu hút sự quan tâm của không chỉ một quốc gia mà của rất nhiều quốc gia, cả những nước ở lân cận quanh khu vực biển Đông, cả những nước ở xa. Bởi lẽ, ở đây nó tập trung rất nhiều vấn đề nóng của thế giới hiện đại và những vấn đề nóng này chúng liên quan đương nhiên và trước hết đến một thực thể quan trọng đang phát triển mạnh trên thế giới và trở thành một cực, một vòng xoáy, một cường quốc trên quy mô toàn toàn cầu là Trung Quốc. Có lẽ chưa bao giờ, trong một xung đột nào mà quốc gia chủ thể, nguyên nhân gây ra mọi thứ xung đột, lại trở thành một chủ thể bị cô lập đến mức như vậy. Có thể nói thế giới hiện đại không chứng kiến nhiều trường hợp như vậy, nếu không nói đây là trường hợp gần như duy nhất, đó là trong vấn đề Biển Đông, Trung Quốc bị tất cả các quốc gia khác phản đối, kể cả những quốc gia không có quan hệ trực tiếp về mặt lãnh thổ biên giới, kể cả các quốc gia vốn có một kỳ vọng vào sự phát triển của họ theo tinh thần thiện chí thì bây giờ họ cũng phải lên tiếng…

- Và ngay cả nếu họ không lên tiếng thì họ cũng giữ thái độ trung lập mà không tỏ thái độ ủng hộ quan điểm của Bắc Kinh...

- Đúng là như vậy. Và đây là điều mà người ta cũng giải thích rất nhiều rồi. Tuy nhiên đằng sau tất cả thái độ mang tính chất rất thời sự như vậy thì người ta xa gần cảm thấy có cái gì đấy vẫn mang màu sắc như một sự bí ẩn cần phải được giải thích. Và với tư cách một người nghiên cứu, có thời gian theo đuổi chủ đề Trung Quốc học hơn 30 năm, tôi cũng đặc biệt quan tâm đến chuyện này. Cũng phải nói lại một chút về cá nhân. Từ năm 1979, khi bùng nổ cuộc chiến tranh biên giới, tôi đã viết một bài dài theo yêu cầu của Viện Triết học, viết về quan điểm lãnh thổ của Trung Quốc. Hồi đó, khác với rất nhiều bài nêu những vấn đề trực tiếp theo lối cảm tính, chống bành trướng theo lối chửi bới, xỉ vả, tôi lại viết một bài mang tính lý luận cho Tạp chí Triết học và bài viết đó đã được đọc thẩm định và in trên tạp chí này vào số 4-1980. Cũng nói thêm rằng đấy là lần đầu tiên Tạp chí Triết học phá vỡ khuôn khổ, in một bài viết 20 trang, với tiêu đề là “Chủ nghĩa duy tâm của một quan niệm về lãnh thổ”. Bài viết đó vài năm gần đây đã được công bố lại và tôi nhận thấy rất nhiều người quan tâm, trên trang web, blog của nhiều người hiện nay có bài này. Để nói rằng là những chuyện như thế phải được nhìn từ trong chiều sâu lịch sử, từ bài viết ấy đến bây giờ là gần bốn mươi năm, nhưng khá nhiều vấn đề tôi đã nêu ra trong bài viết đó đến bây giờ vẫn...

- Vẫn chưa thay đổi, vẫn nguyên như thế vẫn tiếp tục với dòng chảy như vậy.

- Tại sao nó lại chưa thay đổi bao nhiêu? Là bởi vì chính thời điểm đó ngoài chuyện xung đột Trung Việt ra, nó còn là điểm khởi đầu 4 hiện đại hóa của Trung Quốc, tức là Đặng Tiểu Bình bắt đầu đưa Trung Quốc theo một quỹ đạo khác và cũng chính từ thời điểm đó trở đi, Đặng Tiểu Bình là nhà thiết kế quan trọng nhất của mọi chính sách Trung Quốc, đưa ra những tư tưởng khác trước mà chúng ta đều biết, nổi tiếng cả một thời kỳ vừa rồi. Nói riêng về quan hệ đối ngoại thì Trung Quốc đã theo tư tưởng của Đặng Tiểu Bình về ứng xử mang tính đối ngoại trong mấy chục năm vừa rồi. Ở thời điểm này thì tôi cho rằng đối chiếu với những gì Đặng Tiểu Bình thiết kế nên, chính sách đối ngoại của Trung Quốc bắt đầu xa dần rồi, khác đi rồi, cụ thể là những chính sách đối ngoại mới của Trung Quốc hiện nay, bởi những cảm nhận về nội lực, bởi những tham vọng được nuôi dưỡng rất nhiều năm nhưng chưa có điều kiện hiện thực, rồi bởi những nguyên nhân phức tạp khác trong nội bộ của chính xã hội Trung Quốc, giới lãnh đạo của họ đã thực sự điều chỉnh. Chỉ lưu ý rằng sự điều chỉnh đó là để phục vụ cho một số mục tiêu không thay đổi. Nhưng tóm lại có 4 ý tưởng chính của Đặng Tiểu Bình nêu lên, từng bước một chứ không ngay lập tức, nhưng mà dần dà chỉ trong vòng 5-7 năm Đặng Tiểu Bình đã hoàn thiện một công thức mà ta biết rồi đấy. Đối với thế giới bên ngoài, Đặng Tiểu Bình chủ trương “Thao quang dưỡng hối”, tức là che giấu ánh sáng, khoảng sáng đi mà nuôi dưỡng cái tù mù bởi vì không muốn trình ra trước thế giới tất cả những gì là minh bạch, rõ ràng.

- Những cái động cơ thật, chủ định thật…

- Những động cơ thật. Cái đầu tiên mà Đặng Tiểu Bình chủ trương và cái đó được thấm nhuần trong giới cầm quyền Trung Quốc khá lâu và khá kiên trì, phải nói là như vậy. Thứ nhất là “Thao quan dưỡng hối”, thứ hai là “Một hữu đới đầu”, tức là không đi tiên phong trong chuyện gì.

Giáo sư - Tiến sĩ Trần Ngọc Vương

- Đới đầu là đi đầu…

- Đới đầu là anh mang trách nhiệm đi đầu. Trung Quốc nói rằng mình nước kém phát triển, đang phát triển và yêu cầu thế giới, nhất là các nước các phát triển trong nhóm G7, G8 coi mình, áp dụng cho mình chính sách nước đang phát triển nên cho đến tận bây giờ Trung Quốc nhiều lĩnh vực vẫn nhận viện trợ của nước ngoài bởi vì vẫn mang tư cách nước đang phát triển. Đã là đang phát triển vẫn còn nhiều phương diện còn yếu kém nên họ không nhận trách nhiệm trước thế giới như một cường quốc. Không đới đầu là như vậy tức là họ không mang trách nhiệm, không mang trách nhiệm của người lãnh đạo thế giới cho nên “nhường” quyền chi phối những vấn đề lớn của cục diện thế giới cho các cường quốc khác, cho các nước khác. Và phương châm thứ ba là “nhất quốc lưỡng chế”, một nước hai chế độ, một quốc gia hai chế độ và cái này cũng gây ra rất nhiều tranh luận, nhất là khi hệ thống xã hội chủ nghĩa chưa bị phá vỡ ở Liên Xô cũ và Đông Âu, thì cái đó bị nhiều nhà tư tưởng, nhiều nhà nghiên cứu đã phê phán đây là sự phản bội lại tôn chỉ của lý tưởng cộng sản, của tinh thần quốc tế vô sản... Vì anh chủ trương duy trì và duy trì lâu dài thiết chế một nước hai chế độ... Nên khi tới Trung Quốc, tại Đại học Bắc Kinh vào năm 1998 thì tôi có thảo luận với một số học giả Trung Quốc và tôi hỏi họ là, vậy thì bản chất cuối cùng nếu coi đó là tư tưởng thành thực và lấy làm nền tảng để ổn định lâu dài cho xã hội Trung Quốc, cho sự phát triển của Trung Quốc, thì tôi xin hỏi hệ tư tưởng mà Trung Quốc đang theo đuổi là gì? Vì anh thực sự chấp nhận hai chế độ xã hội khác nhau mà anh lại chủ trương rằng cái này lâu dài. Mỗi quốc gia phải có một hệ tư tưởng chứ không thể để một quốc gia hai hệ tư tưởng được, vậy thì hệ tư tưởng ấy cuối cùng là gì? Khi bị hỏi như vậy thì họ hỏi ngược lại rằng theo tôi thì là gì. Tôi đã trả lời rất sòng phẳng, đấy là chủ nghĩa dân tộc...Và đương nhiên chủ nghĩa dân tộc không phải là chủ nghĩa cộng sản và theo đuổi cách đó chính là theo đuổi tinh thần dân tộc, chủ nghĩa dân tộc. Và ý thứ tư là “Náu mình chờ thời”, “trỗi dậy hòa bình” che giấu bớt mình, nó là sự phát triển tiếp của “thao quang dưỡng hối” và cũng phát triển tiếp ý tưởng là không chịu trách nhiệm tiên phong, tuy nhiên như vậy cũng có nghĩa là chờ một thời cơ nào đó, tình huống nào đó thì họ sẽ bộc lộ khát vọng của họ.

- Bây giờ, trong xã hội hiện đại, theo anh thì trong tình hình quốc tế như hiện nay, việc theo đuổi chủ nghĩa dân tộc có gì là không phải đâu? Nếu các quốc gia hiện nay không đưa chủ nghĩa dân tộc lên tuyến đầu, tôi nghĩ thế kỷ XX đã có một cơn choáng của chủ nghĩa quốc tế rồi, kết cục dẫn tới đâu chúng ta không cần phải nói nhiều cũng thấy rất rõ rồi. Việc theo đuổi chủ nghĩa dân tộc một cách kiên trì hơn thì liệu có ích cho Trung Quốc hay không?

- Chúng ta lại nhìn thấy vấn đề như thế này, câu hỏi là hợp lý về mặt logic nhưng chúng ta lại phải thấy ngay là trong những diện mạo chính của chủ nghĩa dân tộc về mặt tư tưởng thì có 3 dạng thức chính, theo tôi. Thứ nhất chủ nghĩa dân tộc mang tính chất hiếu đấu, đi kèm với nó là tính chất đế quốc, tính chất bành trướng, tính chất sôvanh bắt nạt các quốc gia nhỏ yếu, một niềm tự hào về dân tộc thái quá và...

- Phát xít?

- Đấy, nó rất gần với chủ nghĩa phát xít. Chủ nghĩa phát xít là một dạng chủ nghĩa dân tộc cực đoan, chủ nghĩa chủng tộc cực đoan. Dạng thứ hai, đối ngược với nó, là tự ti dân tộc, là cam chịu, cam phận.

- Gió chiều nào che chiều đấy, lựa thịnh mà phù?

- Đúng. Và chỉ nhăm nhăm là làm thế nào để tồn tại được, sống sót được và luôn luôn bị mặc cảm nhỏ yếu nó chi phối. Và nhỏ yếu về mọi phương diện: chính trị, văn hóa, truyền thống lịch sử... Phải nói rằng rất nhiều tộc người bị chi phối bởi cái đấy.

- Và để lại rất nhiều hệ lụy tiêu cực!

- Và dạng thứ ba của chủ nghĩa dân tộc, theo tôi là khá phổ biến trên thực tế. Đó là trộn lẫn của hai thứ xúc cảm trên và trở thành một thức phức cảm là: vừa có phương diện tự ti, vừa có phương diện tự tôn, với những sự kỳ thị nhiều khi là nhân danh những định kiến và dựa vào những định kiến, thậm chí những định kiến ấy tồn tại từ rất lâu bền trong lịch sử và thường dạng này xuất hiện nhiều nhất ở các tộc người hoặc các quốc gia có thân phận, vị trí chông chênh.

- Nằm trong khu vực bị cạnh tranh, va đập quyền lợi của các nước lớn!

- Loại quốc gia kiểu này cũng không nhỏ yếu quá, nhưng cũng không đủ lớn để có sức bành trướng, để làm nên một cái gì đấy gọi là kỳ vĩ, trong thực tế thì loại quốc gia như thế phải nuôi dưỡng thứ chủ nghĩa dân tộc kiểu ấy cũng là một tất yếu thôi. Về phương diện để tồn tại, nó phải nuôi dưỡng những niềm tự hào nào đấy, một cái gì đấy như là khát vọng, một cái gì đấy như là tính mục tiêu, một cái gì đấy như là ước mơ. Nhưng về một phía khác, các giới cầm quyền trong lịch sử của những tộc người đó cũng thường tạo ra những huyền thoại về sức mạnh. Họ thường tạo ra những giá trị ảo, trong những điều kiện thuận lợi nào đó cũng dễ biến thành một trong hai xu hướng thái quá của chủ nghĩa dân tộc.

- Theo ông, không thể có chủ nghĩa dân tộc chân chính? Hay vẫn có thể tồn tại một dạng thức thứ tư nào đấy của chủ nghĩa dân tộc mà có thể chấp nhận được cả trên phương diện quốc tế lẫn trên phương diện của từng quốc gia?

- Một khi chúng ta đang nói về cái gọi là chủ nghĩa, đang sử dụng thuật ngữ chủ nghĩa thì theo tôi, chủ nghĩa dân tộc không có dạng chân chính, nhưng tinh thần dân tộc thì có! Nhìn từ góc độ học thuật, đã gọi là chủ nghĩa thì anh phải cực đoan một cái gì đó…

- ???

- Ta phải nói thế này, trong lịch sử, chính Marx cũng đã từng cảnh báo về nguy cơ cực đoan hóa tư tưởng thành chủ nghĩa. Marx nói, mọi tư tưởng một khi được tuyên truyền rộng rãi thì trở thành sức mạnh vật chất ở trong quần chúng. Tuy nhiên, như Marx mà đặc biệt là Engels về sau diễn giải rất nhiều chuyện này: tức là chúng tôi không chủ trương cực đoan một cái gì cả, chúng tôi chủ trương mọi cái kể cả những luận điệu cụ thể của Marx và của tôi đều có thể thay đổi. Phải nói rằng, trên phương diện triết học, cả Marx và Engels đều rất mềm dẻo trong lập luận. Chính Marx từng phê phán một số người đã cực đoan hóa một số ý tưởng của ông và ông bảo, nếu tư duy theo cách của những người đó thì có lẽ chính ông cũng khó được coi là người mácxít!

Trẻ em trên đảo Song Tử Tây

- Theo ông, những luận cứ về chủ quyền trên biển của Trung Quốc tựu trung được họ diễn giải như thế nào?

- Tôi cho rằng, trước hết phải khẳng định một chuyện là, khác với tất cả các quốc gia – đế chế khác của thế giới đương đại, Trung Quốc không phải là đế chế biển, Trung Quốc chưa bao giờ là cường quốc biển và điều này là vô cùng quan trọng để hiểu Trung Quốc. Lý giải cái đó phải căn cứ vào thực tế, chứ không thể căn cứ vào dữ kiện suy luận được về lịch sử phát triển của Trung Quốc. Trung Quốc khi lập quốc ở thời kỳ đầu tiên, như ta đã biết, thì nằm ở vùng trung lưu và một phần thượng lưu của sông Hoàng Hà. Sông Hoàng Hà sinh ra một vùng bình nguyên rộng rãi, mênh mông và trù phú bậc nhất thế giới. Ngay từ thời cổ, nó đã tạo nên vùng hoàng thổ rất thuận lợi cho sự định cư phát triển của cư dân. Điều này tạo ra cái gọi là sự trù phú của thiên nhiên mà Marx đã nói đến trong đặc điểm khởi nguyên của phương thức sản xuất châu Á. Vì điều kiện tự nhiên quá thuận lợi nên người ta đến ở đấy đông và chính cái đó là một trong lý do mà khi phát triển lâu dài nó trở thành trì trệ, vì người ta ỷ lại vào sự trù phù đó. Tuy nhiên, ở đây ta không đi sâu vào những chuyện đấy. Tôi muốn nhấn mạnh rằng, Trung Quốc phát triển hạt nhân quốc gia của mình, về sau là hạt nhân của đế chế mình, trước hết là trên khu vực trung lưu sông Hoàng Hà, chứ không phải ở hạ lưu. Thông thường, tất cả các quốc gia khác xây dựng nền văn minh lớn của mình và các nền văn minh lớn nói chung thì là phải dựa vào các nguồn nước và thường là người ta gọi tên các nền văn minh dựa trên tên của các con sông lớn, như văn minh sông Hằng, sông Nile… Nhìn chung là vậy, các con sông lớn cạnh các bình nguyên lớn là tiền đề sự phát triển của các nền văn minh cổ đại, trừ một số nền văn minh đặc thù, như văn minh Đại Trung Hải chẳng hạn, vì nó ở ven biển, nó bên nguồn nước là biển. Thế nhưng, trong trường hợp của Trung Quốc thì ở phía hạ lưu sông Hoàng Hà lại bị chặn lại bởi sơn hệ và điều kiện tự nhiên ấy làm cho cư dân Trung Quốc chỉ sống tập trung vào khoảng giữa của sông. Tôi đã đến vùng Tế Nam, Sơn Đông hạ lưu sông Hoàng Hà thì thấy ở vùng đó có những dãy núi rất cao và một trong những ngọn núi rất cao ấy là núi Thái Sơn…

- Công cha như núi Thái Sơn…

- Là cái núi Thái Sơn đó…Chính sơn hệ đã làm cho sự phát triển ra phía biển của cư dân Trung Quốc cổ đại gần như bị hắt ngược lại…Và vì thế, nhìn vào lịch sử Trung Quốc, nói đến mô hình nhà nước có thể tạm hình dung như là một thực thể có quy mô lớn hơn các quốc gia thông thường đầu tiên mà đời sau có thể mô tả được thì đó là nhà Chu. Và nhà Chu thì cũng chỉ loanh quanh ở vùng trung lưu Hoàng Hà. Rồi tới cuối Chu mới mở ra vùng văn minh thứ hai mà về mặt chủng tộc có rất nhiều yếu tố khác biệt, thậm chí khác biệt rất lớn, đó là vùng văn minh sông Dương Tử (tức sông Trường Giang). Chính con sông này cũng đã tạo ra bình nguyên thứ hai trên lãnh thổ Trung Quốc. Tuy nhiên so với sông Hoàng Hà thì nó là sông trẻ hơn về mặt kiến tạo địa chất, và thiên tai, lũ lụt cũng đe dọa nhiều hơn ở trên lưu vực con sông này. Miền xuôi của sông Trường Giang mở ra thoáng đãng hơn, rộng rãi hơn, cho nên vùng văn hóa thứ hai, vùng đất thứ hai của Trung Quốc mới dẫn Trung Quốc ra biển nhiều hơn là vùng thứ nhất. Thế nhưng, cư dân ở đó, nhất là vùng hạ lưu sông Dương Tử, chủ yếu lại là người Bách Việt, họ không phải cư dân Hán tộc gốc của phương Bắc. Và sau cả một quá trình đồng hóa, hỗn nhập, hòa huyết mấy nghìn năm của Trung Quốc, cho đến giờ, cái mà ở Trung Quốc gọi là câu chuyện người phương Bắc và người phương Nam vẫn là đại vấn đề của nội bộ Trung Quốc.

- Vẫn có những khác biệt không nhỏ, thậm chí là lớn.

- Khác biệt cực lớn, và đấy chính là một trong cái mà về sau ta nói những vấn đề nội bộ của Trung Quốc. Cái đó là một trong vấn đề hàng đầu phải quan tâm. Và tôi khẳng định, có một sự khác biệt từ gốc là sự khác biệt về mặt chủng tộc, nên cái gọi là Hán tộc theo nhìn nhận của tôi thực ra không phải là một tộc người. Gần 92% cư dân Trung Quốc hiện nay tự đăng ký tộc danh là tộc Hán …

- Nhưng nó có nhiều thành phần sắc tộc khác nhau?

- Thực chất trong thành phần thật của họ thì có rất nhiều tộc người khác nhau. Nó hòa huyết rất là lâu mà vẫn chưa xong, chưa giải quyết được chuyện đó.

- Quá trình này vẫn đang tiếp diễn…

- Vẫn đang tiếp diễn cho đến tận thời hiện đại. Thế thì vùng này cho đến cuối Chu, đầu Hán vẫn bị coi là Nam man. Khái niệm Trung Nguyên, đồng bằng ở giữa, cái khái niệm Trung Quốc, từ đó mới có cái tên Trung Quốc là lấy ở đâu? Lấy ở Hoàng Hà, lấy trung tâm của nó là lưu vực sông Hoàng Hà, coi đó là mới là trung nguyên. Xưa nay, cho đến tận thời cận hiện đại thì ta vẫn chứng kiến những phát ngôn của người Trung Quốc là, ai làm chủ được Trung Nguyên thì làm chủ được Trung Quốc! Quá trình mở nước về mọi phía của Trung Quốc thì lại do công của rất nhiều tộc người và những biến cố lịch sử, thực ra nhiều lúc nằm ngoài ý chí của tầng lớp tinh hoa Hán tộc, cái tầng lớp đã từng lãnh đạo xã hội, làm chủ xã hội, đặt ra những phép tắc xã hội mà đôi khi lại... Và quan sát lịch sử Trung Quốc, ta sẽ thấy hầu hết các cuộc gọi là “ngũ Hồ loạn Hoa”, hoặc các cuộc chinh phục mở rộng lãnh thổ Trung Quốc lại là do người ngoại tộc thực hiện, như là Liêu, Kim, Hạ, Nguyên, Thanh. Rồi ngay cả Tần ngày xưa cũng gọi là Tây Nhung mà cũng là nằm trong Tứ Di; nước Tề là Đông Di, nước Sở là Nam Man…

- Chứ không phải là thuần chủng Hán tộc như người ta nghĩ. Tôi cũng biết rằng ở Trung Quốc từ xưa đã có khái niệm Tứ di, tức là Tây Nhung, Đông Di, Bắc Địch và Nam Man…

- Căn cứ vào lịch sử ta sẽ thấy một loạt tộc người chủ yếu đến từ phía Bắc xâm nhập vào Trung Nguyên, chủ yếu là Di Dịch chứ không phải là Nam Man. Còn về phần Tây Nhung thì chỉ có một vài trường hợp nhất định thôi và nó bị đồng hóa rất nhanh với khu vực Trung Nguyên nên nước Tần trở thành nước đế chế đầu tiên là vì như vậy. Nhưng sau khi chiếm được Trung Nguyên và củng cố nên đế chế thì mối lo canh cánh đầu tiên của mấy ông vua đế chế này chính là mối lo về đám Di, Địch nên họ đã xây dựng Vạn lý trường thành để ngăn không cho xâm nhập vào. Và phải nhấn mạnh rằng, ngăn là chính chứ không phải là mở rộng ra là chính. Ta biết Trung Quốc hiện nay có 4 khu tự trị: Nội Mông, Tân Cương, Tây Tạng và khu tự trị của người Choang ở Quảng Tây. 4 khu tự trị coi là ngang với đơn vị hành chính đặc thù trên cấp tỉnh một chút, nhưng cũng là dạng cấp tỉnh. 4 khu tự trị ấy đều là của người thiểu số, đương nhiên rồi, nhưng đều là những điểm căn cứ cũ của cái gọi là Man, Di, Nhung, Địch còn lưu lại… Những vùng lãnh thổ này ấy mãi về sau mới thuộc về Trung Quốc. Lấy thí dụ như vùng cao nguyên Vân Nam chẳng hạn, cũng nên nhớ rằng, ở đó từng tồn tại nhà nước Nam Chiếu, nhà nước Đại Lý; đấy là nhà nước của người Thái và nó độc lập với Trung Quốc, độc lập hoàn toàn về mặt chính thể, khác cả chữ viết, cho đến tận khi có sự xâm lăng của quân Nguyên thế kỷ 13, trước năm 1258, trước khi lực lượng này xuống đánh Việt Nam. Nhập Vân Nam vào Trung Quốc, nếu xét từ tọa độ quy chiếu của lợi ích của Trung Quốc, thì đó là “công lao” của quân Nguyên chứ không phải tự người Trung Quốc bành trướng ra được….

- Chính những ngoại tộc ấy đã góp tay vào mở rộng lãnh thổ Trung Quốc.

- Nhưng muốn nói gì thì nói, tựu trung lại, lịch sử Trung Quốc là lịch sử của người Hán tộc tự bành trướng, tự trưởng thành, tự mở rộng và sau đó là hỗ trợ vào sự góp công góp sức vào, sự kết tủa lịch sử của các tộc người cao nguyên và thảo nguyên hoặc tộc người vùng sơn cước. Tóm lại là các tộc người lục địa, chứ không hề là các tộc người lên từ biển vào giúp củng cố và phát triển đế chế Trung Hoa. Tất cả các tộc người ấy cộng với người Hán khi làm chủ Trung Nguyên đương nhiên hững hờ với biển. Họ không có kinh nghiệm với biển, không có lịch sử biển, đơn giản họ không sống với biển, họ không biết gì về biển cả. Cho nên, hệ tư tưởng bắt đầu được thiết định ở Trung Quốc, hệ tư tưởng mang tính chất trụ cột, mô hình nhà nước chuyên chế, độc quyền, quan liêu, đại thống nhất, đại tập trung như ta biết, đấy là nhà nước được dựng nên theo tư tưởng của Nho gia và trong thực tế chính trị có kết hợp thêm yếu tố Pháp gia. Thế thì Nho gia với Pháp gia đều có điểm chung lớn nhất là đều là đặt mục tiêu tôn quân tuyệt đối và coi nhà nước chuyên chế là nhà nước lý tưởng. Và hai học thuyết này kết hợp lại với nhau thành hệ tư tưởng thống trị nhưng cái được truyền bá ra ngoài chủ yếu là Nho gia thì ta lại phải nhắc lại lần nữa là, Nho gia là một học thuyết của cư dân lục địa và Pháp gia cũng vậy, cũng là học thuyết của cư dân lục địa chứ không phải học thuyết của cư dân biển, không chịu ảnh hưởng của cư dân vùng biển và thực tế biển. Cho nên ngay từ đầu ông Khổng Tử đã xác định đối với tất cả mọi người là dĩ nông vi bản, lấy nông làm gốc. Chỉ có đất thôi và ta có thể dùng cách nói, chỉ có chủ trương úp mặt vào đất và khai thác đất là chính

- Bán lưng cho giời úp mặt vào đất…

- Ở đây nó có một câu chuyện nên cái gọi là tâm thức lịch sử, nó cực kỳ mạnh mẽ, nó tràn ngập vào trong các học thuyết. Và như vậy ta biết rằng đến đây chúng ta phải ngoái lại nhìn lịch sử thế giới một chút. Từ thời cổ đại, những yếu tố đầu tiên của các loại thiết chế mang màu sắc tư bản, những quốc gia thành bang là các quốc gia biển và trưởng thành nên từ biển. Trong nền văn minh phương Tây, sau giai đoạn úp mặt vào đất thì nó thành chế độ phong kiến. Nhà nước phong kiến chấm dứt được chế độ chiếm hữu nô lệ, tuy nhiên lại tạo ra tình trạng cát cứ, rất vụn vặt, hàng nghìn năm không phát triển được chính vì nó úp mặt vào đất. Nhân vật tiêu biểu, mang tính đại diện, nhân vật quyền lực hàng đầu trong chế độ phong kiến là lãnh chúa, một cách gọi khác là địa chủ, cùng là chữ Hán nhưng về nghĩa thì lãnh chúa quyền to hơn địa chủ. Nhưng lãnh chúa cũng là chủ đất và lấy đất làm nguồn sống chính. Và ta biết đấy là nguyên nhân của đêm trường Trung Cổ, Khi không có hiểu biết về biển, không có những thao tác kinh tế biển, thì không phát triển. Và chủ nghĩa tư bản, theo một nghĩa nào đó, là ra đời từ biển.

- Quay ra biển thì mới phát triển được.

- Quay ra biển thì mới phát triển được. Và tất cả các nước tư bản chủ nghĩa thời cận hiện đại đều là những cường quốc biển. Kể cả những anh mà lãnh thổ chính quốc bé tí bé teo

- Rất nhỏ như Bồ Đào Nha chẳng hạn!

- Bồ Đào Nha, Tây Ban Nha, Hà Lan...Vì những nước này gắn với biển nên họ mới phát triển và họ thông qua các cuộc chinh phục biển mà đi chinh phục các vùng đất khác. Và ta biết rằng khi tổng kết các nhân vật góp phần lớn với tư cách là những công cụ không tự giác của lịch sử mà tạo lập nên chủ nghĩa tư bản thì Marx theo trình tự cũng kể đến một nhân vật rất đặc biệt, mà lâu nay rất nhiều người nghiên cứu quên mất nhân vật này. Đó là Tên Cướp biển Phiêu Lưu. Trong chế độ tư bản có hai nhân vật chủ chốt là chủ doanh nghiệp và nhà tư bản tài chính, tức là nhà sản xuất và nhà buôn tiền. Đấy là hai nhân vật cho đến giờ vẫn là những nhân vật trụ cột của chủ nghĩa tư bản. Thế mà nhân vật thứ ba mà Marx nói đến chính là Tên Cướp biển Phiêu Lưu. Vì sao? Thực ra, về sau, người ta dùng từ này theo cái nghĩa rất là hẹp, chỉ là mấy anh đâm chém, cướp bóc ở ngoài biển thôi. Thực ra chữ Tên Cướp biển Phiêu Lưu của Marx là còn để chỉ đó là những nhà thám hiểm biển.

- Kể cả Columbo, kể cả Magellan về bản chất vấn đề cũng là những Tên Cướp biển Phiêu Lưu.

- Chính xác! Bản chất vấn đề là như thế. Là bởi vì những nhân vật này cùng một lúc nó tiềm ẩn mấy tư cách và do hoàn cảnh cụ thể. Khi mà đi ra tìm hiểu các nơi rong ruổi thì là nhà thám hiểm. Khi mang hàng hóa trên tàu để buôn bán thì là thương nhân. Và khi gặp thằng yếu hơn thì sẵn sàng cướp để lấy tài sản.

- Thành hải tặc!

- Và khi yếu hơn thì trở thành nạn nhân của sự cướp biển. Trong tư cách Tên Cướp biển Phiêu Lưu có chân dung của nhà khoa học, có chân dung của nhà thám hiểm, của một người nổi máu phiêu lưu giang hồ.

- Lãng tử…

- Tên Cướp biển Phiêu Lưu nó hay như thế nên thực ra nghiên cứu toàn diện về nó là một chủ đề thú vị lắm…

- Tôi muốn hỏi ông, có phải Trung Quốc trong quá khứ hầu như không có kinh nghiệm gì về biển nên trong thời hiện đại họ mới càng nóng ruột mở đường ra biển?

- Tôi nghĩ rằng, phải có những chứng cứ mang tính lịch sử rất cơ bản để nói chuyện này. Đế chế Hán chỉ có thể biết đến những sản vật biển, đặc sản biển, những giá trị lợi ích biển khi mang quân đi xâm nhập các vùng phía Nam, trong đó có vùng Giao Chỉ. Và ta nên nhớ rằng, đó là thời mà sử liệu của Trung Quốc, như cuốn Giao Châu ký chẳng hạn, ghi chép về vùng Giao Châu nhưng chủ yếu là ghi chép về những đặc sản biển mà vua Trung Quốc quan tâm. Kể cả đi mò ngọc cũng từ thời đó, đánh bắt những cá lạ, thực phẩm gọi là sơn hào hải vị cũng từ thời đó. Thế nhưng mà với tư cách những hoàng đế, là những người trên tột đỉnh của thiên triều, đối với họ, cái mối lưu tâm biển vẫn chưa bao giờ là mối lưu tâm hàng đầu trong suốt cả thời kỳ rất dài của lịch sử. Không phải là do người dân Trung Quốc lờ đi những cơ hội mở đường ra với biển. Công bằng mà nói, vẫn có những bộ phận, nhất cư dân ở những vùng ven biển, họ vẫn sống gắn với biển nhiều. Mà ở vùng này ta bây giờ có thể nói đến là Thượng Hải, Phúc Kiến, Triết Giang, Quảng Đông, có một phần Quảng Tây… Nhưng dân ở đó là cư dân Bách Việt cũ. Và những người dân đó trong thực tế lịch sử Trung Quốc, nói cho sòng phẳng, chưa bao giờ là những cư dân có tiếng nói quyết định đích thực ở triều đình Trung ương, mặc dù về mặt tiềm năng thì là rất lớn. Lý do vì sao? Lý do vì, từ thời cổ, phi thương bất phú, anh giàu đích thực phải là các thương gia…

- Theo truyền thống, định kiến đối với những loại người làm cái nghề này rất nặng trong xã hội.

- Nó bị coi là mạt nghệ và trong xếp hạng các tầng lớp cư dân thì nó xếp cuối cùng. Con buôn, thương nhân luôn bị đánh giá bằng cái nhìn kỳ thị, rất ám ảnh, rất nặng nề và chính vì thế, những anh nhà buôn tuy giàu có, phú gia địch quốc thì vẫn chịu áp lực về mặt tâm lý và một sức đè nén về mặt tinh thần rất mạnh mẽ mà họ phải hoán chuyển, đôi khi phải giấu biệt cả nguồn gốc xuất thân của mình thì mới mong trở thành người danh giá. Còn nếu như anh vẫn bị khoác cho vai con buôn thì anh không bao giờ được sự tiếp nhận một cách sang trọng, khả kính của chế độ chuyên chế ngày xưa. Hệ lụy là, dân ấy bị chèn, dân giàu và biết chơi với biển, biết làm ăn bị chính khối cư dân lục địa và đại diện của nó là chính quyền trung ương kỳ thị. Có một con số hết sức có nghĩa. Hiện nay trên thế giới có chừng trên 50 triệu Hoa kiều, trong đó 30 triệu là gốc Quảng Đông. Con số hết sức có ý nghĩa trong cái nhìn của tôi. Là bởi vì đấy chính là cụm cư dân mà vì rất nhiều lý do, chưa hẳn đã vì lý do kinh tế không sống được trong nước chạy đi vì họ có tiền và không chịu được áp lực, sự áp bức tinh thần và văn hóa, họ phải tìm đường ra ngoài. Điều kỳ lạ là dân này tuy vẫn mang kết tủa trong họ gọi là niềm hoài hương rất mạnh mẽ, rất mãnh liệt nhưng họ không gắn bó bao nhiêu với chính thể trung ương.

- Họ gắn bó với quê hương bản quán, nơi chôn nhau cắt rốn cha ông họ…

- Chính xác, họ gắn bó với vùng quê, gốc của tổ tiên họ thôi. Cái đó là ta phải hiểu cho đúng.Cho nên Hoa kiều có một thái độ hết sức phức tạp đối với chính quyền Trung ương…

- Thế đến thời điểm nào chính quyền Trung ương của Trung Quốc bắt đầu “ngộ” ra là phải phát triển thành cường quốc biển?

- Chúng ta phải nhìn lại lịch sử. Nói như vừa rồi không có nghĩa Trung Quốc không biết gì về biển. Trong lịch sử cũng có những chặng nhất định, chính quyền Trung ương ở Trung Quốc cũng hướng về phía biển…

- Trịnh Hòa ở thời Minh cũng là một tên tuổi trong lĩnh vực hàng hải thời xưa…

- Ngay ở thời nhà Hán thì cũng do lần đầu tiên mở rộng đế chế ra như vậy, mênh mông rộng lớn như vậy, có “ăn lan” ra một số vùng biển, thì người Hán cũng có một số tri thức biển và có những hiểu biết về biển nhất định. Nhưng họ coi những hiểu biết ấy như là sự hiểu biết mang tính chất là khám phá, tìm miền đất lạ. Và tất cả những cuốn sách chủ yếu mà họ viết liên quan đến biển vùng này đều gắn với chữ “ngoại”, chẳng hạn như “ngoại vực”, “ngoại vực ký”. Vực là cương vực…Và cần phải lưu ý rằng họ cung cấp thông tin để cho người của họ đi làm việc với các cư dân mà họ gọi là thổ dân để có kiến thức, hiểu biết nhất định mà thôi. Còn các ông quan ấy, những người có để lại thư tịch ấy, tôi đọc, thấy chưa bao giờ họ xác định những vùng họ đi qua ấy là thuộc về Trung Quốc cả. Và nhà Hán cũng chỉ cường thịnh chưa đến 100 năm, sau đó mâu thuẫn nội bộ, thời Ngụy, Tấn, Nam Bắc triều loạn lên như vậy, rồi thì Ngũ đại thập quốc… nên câu chuyện về biển lại bị bỏ lơ…Khi quân Nguyên làm chủ gần 100 năm trong lãnh thổ Trung Quốc thì vì xuất thân là dân thảo nguyên đích thực nên sự hiểu biết của họ về biển từ gốc là con số 0. Sau này, do quá trình chinh phục thế giới thì họ cũng có lập ra các đội binh thuyền, nhưng mà cũng chưa bao giờ các đội binh thuyền của quân Nguyên là sức mạnh quân sự chủ chốt của họ.

- Bằng chứng là họ thua ở Việt Nam.