GS Lê Văn Lan: Lịch sử phải được dạy như một môn khoa học

Tập thể cũ cầu thang vừa thấp vừa tối, nhưng trong căn hộ tập thể được con gái sang sửa lại, ông đã có một không gian làm việc như ý muốn. Và khó hình dung nổi ở tuổi xấp xỉ 90, GS Lê Văn Lan vẫn luôn cười tươi rạng rỡ, cập nhật Facebook hàng ngày, đi gặp gỡ, hội thảo, nói chuyện trên rừng dưới bể và đặc biệt là vẫn đang… yêu.

PV: Thưa Giáo sư, theo dõi Facebook thì thấy ông vẫn đi nhiều quá. Có đợt vừa tuần trước ở Phú Quốc tuần sau ông đã ở một vùng miền núi xa xôi của Thanh Hóa. Ông có bí quyết nào vậy?

GS LÊ VĂN LAN: Hình hài là do cha mẹ sinh ra và trời cho mình sức khỏe thôi (Cười).

Vừa rồi thì có nhiều ý kiến về tình trạng nghiên cứu khoa học hiện nay. Ông có theo dõi câu chuyện này không?

Trong khi xã hội bây giờ cần có thực tài và có rất nhiều con đường, điều kiện, lĩnh vực khác nhau để mưu cầu hạnh phúc. Thế nhưng mà lại vẫn chăm chăm bám vào một con đường là muốn làm quan, con đường vốn là di sản quá khứ.

GS Lê Văn Lan

- Thế hệ làm khoa học như chúng tôi dường như đã qua rồi. Bây giờ thì những thế hệ sau tôi họ làm khoa học với kiểu cách, phẩm cách và điều kiện của thời mà họ nhìn chúng tôi như là một thời đã qua. Họ làm theo kiểu mới và họ cần rất nhiều điều kiện. Còn cái thời của tôi thì làm khoa học chỉ có điều kiện duy nhất là “tử vì đạo”. Nhưng bây giờ thì cần có ô tô, cần có nhà cao cửa rộng. Tôi gần như là đại biểu đại diện cuối cùng của cách làm việc cũ, nhưng chỉ có cái may là tôi vẫn nghĩ theo kiểu mới. Tức là ở tôi có cái giao thoa, có cái chuyển hóa, mình là thuộc thế hệ của lớp người cũ nhưng cái đầu thì lại may quá biết nghĩ theo kiểu của thời đại mới. Tôi tự xác định cái vị thế của mình là ở chỗ ấy.

Đấy là chỗ rất ngạc nhiên và đáng khâm phục Giáo sư đấy ạ. Ông không lạc hậu với giới trẻ hiện nay cả về kiến thức khoa học lẫn thông tin xã hội. Kể cả cách ông sử dụng Facebook rất thành thạo, có khi một ngày viết vài status, viết comment và có khi còn livestream. Tôi “nghi” là GS có trợ lý hình ảnh?

- (Cười trừ)

Người ta vừa rồi bình luận rất nhiều về đề tài nghiên cứu khoa học kiểu “tiến sĩ cầu lông”. Ông có ý kiến gì về việc này không?

- Chúng ta đang tồn tại mâu thuẫn. Một mặt bây giờ ở thời đại mới rất cần những người có thực tài. Nhưng mặt khác không ít những con người chúng ta đang có bây giờ lại là sản phẩm của một đất nước mà sức níu kéo sự đè nặng, như là Mác nói, của quá khứ là rất lớn.

Thời đại mới nhưng con người lại giữ rất nhiều các “giá trị” của truyền thống, của cổ truyền trong đó có chuyện thích làm quan. Xã hội ngày xưa chỉ có một đường để vinh thân phì gia là làm quan và điều đó không có gì đáng trách cả. Ai cũng có mưu cầu hạnh phúc nhưng con đường để đi thì ngày xưa chỉ có một đường duy nhất là đi học, đi thi, thi đỗ làm quan.

Điều đáng nói là cái chuyện đó nó đè nặng đến lối sống, đến chí hướng của một lớp người bây giờ. Trong khi xã hội bây giờ cần có thực tài và có rất nhiều con đường, điều kiện, lĩnh vực khác nhau để mưu cầu hạnh phúc. Thế nhưng mà lại vẫn chăm chăm bám vào một con đường là muốn làm quan, con đường vốn là di sản quá khứ. Thành ra là xã hội đang tồn tại mâu thuẫn.

Vậy là theo Giáo sư, thực trạng những người không có khả năng khoa học vẫn nghiên cứu khoa học và xuất hiện những luận án dở khóc dở cười ấy bắt nguồn từ các yếu tố có tính “lịch sử”?

- Cái mâu thuẫn này chứng minh đặc điểm dân tộc là giá trị truyền thống mà chúng ta vẫn thường ca ngợi một chiều thì có cái mặt trái, có đặc trưng là bám rất dai, rất lâu. Vì thế mà bây giờ con đường mà nhiều người vẫn nói ra miệng là muốn giàu sang thì phải có quyền lực. Và để có quyền lực thì quy định đặt ra cả cái điều kiện cho anh phát triển một cách sai lầm là phải có bằng cấp. Thế là không ít người ở nhiều địa phương cho rằng thoát nghèo và mưu cầu hạnh phúc bằng cách làm quan. Với chí hướng như thế, với con đường mưu cầu hạnh phúc như thế, với điều kiện môi trường như thế thì tất nhiên sẽ dẫn đến chỗ tham ô lãng phí.

Tất nhiên chuyện tham ô lãng phí chúng ta không bàn ở đây. Nhưng như thế cái đầu tiên mà người ta nghĩ tới, như ngày xưa phải đi học đi thi, bây giờ cũng đi học đi thi và làm luận án. Lối sống rất nặng nề ở không ít địa phương. Mà tôi cũng là người có những lần tham gia vào việc dạy dỗ và chấm cho họ đỗ. Nên tôi không ngạc nhiên khi xuất hiện những đề tài như vậy (Cười).

Cách đây khoảng hơn 10 năm, chúng tôi đã có cuộc trò chuyện với Giáo sư về tình hình dạy và học môn Lịch sử. Và khi ấy Giáo sư là một trong những người đầu tiên bảo vệ quan điểm dạy Lịch sử như một môn khoa học, hơn là việc chỉ coi đó là một công cụ giáo dục tư tưởng. Hơn 10 năm sau, chuyện này vẫn phải bàn. Bây giờ ý kiến của Giáo sư ra sao?

- Tôi vẫn cho rằng Lịch sử phải được dạy như một bộ môn khoa học, thậm chí nó còn là nghệ thuật, văn hóa nữa. Chúng ta không nên phàn nàn chuyện giới trẻ ngày nay không thích lịch sử mà nên xem lại chương trình dạy môn Lịch sử. Việc đầu tiên là xây dựng chương trình. Từ lâu lắm rồi chúng ta làm chương trình giáo dục bộ môn Lịch sử theo quan điểm, theo cách nhìn rằng đây là một công cụ để giáo dục tư tưởng chứ không phải của một bộ môn khoa học. Hai cái này khác nhau.

Đầu tiên đã có một quan điểm không đúng như thế thành ra mới làm ra một chương trình giáo dục lịch sử như là một công cụ để làm công tác tư tưởng, giáo dục tư tưởng cho trẻ con, như thế là lệch, cái lệch đầu tiên. Từ cái lệch đầu tiên về quan niệm thì nó sẽ tất yếu dẫn đến cái việc thứ hai là biên soạn sách giáo khoa. Sách giáo khoa cũng chỉ để minh họa cho việc giáo dục tư tưởng chứ không phải là sách để dạy khoa học lịch sử, tức là có cả khoa học, nghệ thuật, văn học và văn hóa.

Tôi cũng là người có những lần tham gia vào việc dạy dỗ và chấm cho họ đỗ. Nên tôi không ngạc nhiên khi xuất hiện những đề tài kiểu “tiến sĩ cầu lông” như vậy.

GS Lê Văn Lan

Các thầy cô dạy phổ thông, vốn không phải ai cũng là người có nhiều kiến thức về lịch sử, do đó họ cứ bám vào sách giáo khoa.

Tôi có kiến nghị là chúng ta làm lại quy trình đi. Trước hết là phải thông với nhau thế nào là lịch sử? Và thế nào là giáo dục lịch sử trong nhà trường? Trước tiên là quan niệm, sau đó xác định lại chương trình.

Nói về lịch sử thì vừa rồi chúng tôi có một chuyến đi thăm Thành nhà Hồ và di tích Lam Kinh ở Thanh Hóa. Thực sự là khi nhìn dấu vết còn lại của tòa thành không khỏi có những suy nghĩ về lòng dân và sức dân.

- Vào một buổi chiều, trong cái thời gian mà “thập niên phiêu chuyển thán bồng bình” (10 năm phiêu dạt như là cánh bèo và sợi cỏ), Nguyễn Trãi đứng ở cửa biển Bạch Đằng, ông ngộ ra được một điều lớn, viết ra thành bài thơ “Quan Hải” (Ngắm biển). Ông thấy những cái cọc gỗ mà Hồ Qúy Ly cho cắm ở đấy để ngăn đường vào của quân Minh vẫn còn. Ông vẫn còn thấy, thậm chí Hồ Qúy Ly sáng tạo ra được cả việc rèn sắt làm thành cái sợi xích chăng từ bờ bên này qua bờ bên kia cũng để ngăn quân giặc lại, nó vẫn còn đấy, nhưng mà quân Minh thì vẫn vào được. Nguyễn Trãi đã thốt lên thành bài “Quan Hải” cực hay nói về lòng dân:

"Thung mộc trùng trùng hải lãng tiền/Trầm giang thiết tỏa diệc đồ nhiên" (Cọc gỗ vẫn trùng điệp ở trên sóng biển. Chìm ở dưới sông nước những sợi xích vẫn căng như thế). Nhưng tất cả đều vô ích. Hồ Qúy Ly vẫn thất bại. Vì sao?

Nguyễn Trãi hạ một câu tiếp theo: Phúc chu thủy tín dân do thủy (đại ý: Chở thuyền là dân, lật thuyền cũng là dân).

Cái sức mạnh của dân mà Nguyễn Trãi chỉ ra trùng hợp với câu nói (chỉ trước đó mấy năm) mà Hồ Nguyên Trừng đã nói với Hồ Qúy Ly: “Thần không sợ đánh, chỉ sợ lòng dân không theo”.

Như vậy là tư tưởng về lòng dân và sức dân đến đầu thế kỷ XV, bằng câu nói của Hồ Nguyên Trừng thời Hồ Qúy Ly, và đặc biệt là đến Nguyễn Trãi đã được nói bằng những cách khác nhau nhưng chụm vào một tư tưởng vô cùng quan trọng là sức mạnh của nhân dân.

Như vậy, lịch sử trong lúc kể những câu chuyện của nó, cũng vẫn chuyên chở tư tưởng và những bài học, thưa Giáo sư?

- Nhưng khi dạy lịch sử trong nhà trường thì trước hết phải dạy cho học sinh như một môn khoa học, trong đó có cả văn hóa, cả nghệ thuật, cả văn học chứ nếu lịch sử ngay từ đầu đã chỉ nhăm nhăm để giáo dục tư tưởng thì không hấp dẫn được người học. Tôi là người đi kể chuyện lịch sử, người ta gọi tôi là người kể sử và khi tôi kể sử thì tôi thấy các cháu rất thích thú.

Ví dụ nói tiếp về chữ Dân, thì trước Nguyễn Trãi hơn 100 năm, bằng hành động, Trần Hưng Đạo là người tổ chức chiến tranh lần đầu tiên khác với Lý Thường Kiệt, khác với Lê Hoàn. Ông đã khơi mào được ra cái học thuyết chiến tranh Nhân dân mà đến thời đại Hồ Chí Minh mới tổng kết được.

Hồi xưa chiến tranh cổ điển, 2 bên đối lũy, cự địch và giữ thành, tức là đánh theo trận địa. Nhưng Trần Hưng Đạo là người mà 3 lần, đặc biệt rõ nhất là 2 lần đưa ra kế sách bỏ kinh đô. Mà bỏ kinh đô thì đi đâu? Dựa vào đâu? Ông ấy dựa vào đất nước rộng dài và đặc biệt là vào nhân dân.

Trần Hưng Đạo chưa viết được thành sách về phạm trù Chiến tranh Nhân dân như sau này ông Võ Nguyên Giáp đã làm, nhưng Trần Hưng Đạo đã làm được chiến tranh Nhân dân, trên cơ sở đã huy động được, đã làm được cái việc lấy sức dân để mà cứu nước, giữ nước.

Tháng 8/1300, khi vua Trần Anh Tông nghe tin Trần Hưng Đạo lúc bấy giờ đã hấp hối ngoài Kiếp Bạc mới đi thuyền nhỏ tới, cầm tay hỏi kế sách. Mặc dù vua Trần Anh Tông hỏi kế sách trong trường hợp chiến tranh, nhưng Trần Hưng Đạo lại mở rộng chuyện từ chiến tranh ra tới chuyện trường tồn và phát triển của đất nước, của lịch sử, của xã hội bằng nhận thức về vai trò của Nhân dân.

Trần Hưng Đạo đã đề ra được cả đối sách trong nhận thức chung về vai trò to lớn của nhân dân không phải chỉ trong chiến tranh mà trong sự trường tồn của đất nước. Ấy là cái tư tưởng “Khoan thư sức dân để làm kế sâu rễ bền gốc”. Ở đây Trần Hưng Đạo nghĩ ra được đối sách cụ thể trong nhận thức chung về vai trò của nhân dân, làm thế nào để huy động họ vào cuộc chiến tranh, đã đành rồi, bây giờ phải mở rộng ra không chỉ là an nguy của đất nước mà cả sự trường tồn phát triển của đất nước nữa.

Nếu bây giờ kể chuyện lịch sử để nói về lòng Dân ông sẽ kể câu chuyện gì nữa?

- Ngô Thì Nhậm là người cũng nói những câu rất đắt giá về lòng Dân. Sáng tạo được nước cờ Tam Điệp, thi hành được nước cờ đó thì phải dựa trên phát hiện của Ngô Thì Nhậm về mặt trái của sức dân. Nếu Nguyễn Trãi đã nói chở thuyền và lật thuyền, có chạm qua mặt trái của sức dân thì Ngô Thì Nhậm phát hiện được chỗ này rất kĩ.

Vua Quang Trung năm 1788, mùa hè, khi dẹp xong Vũ Văn Nhậm trở về Phú Xuân, để lại bộ tứ thân tín quản lí Bắc Hà và Thăng Long, trong đó đứng đầu là Ngô Văn Sở, kèm theo “một tay” nhân sĩ Bắc Hà là Ngô Thì Nhậm với lời đánh giá của Quang Trung: Đây vừa là bề tôi vừa là khách.

Với lời đánh giá này của Nguyễn Huệ, Ngô Thì Nhậm đã chứng tỏ được cho bộ tứ thân tín của vua Quang Trung, phẩm chất nhân sĩ Bắc Hà của ông. Khi Ngô Văn Sở chủ trương: Giặc đến mà chúa công đã giao cho ta chỗ này thì ta phải đánh. Thì Ngô Thì Nhậm đã nói như thế này: Nếu bây giờ mà ông đánh với quân Thanh thì những người dân Bắc Hà họ không rõ ông là ai, vì ông mới từ Nam Trung Bộ ra đây thôi. Đồng thời họ đã bị cái “bả” của quân Thanh là tôn phù nhà Lê thì với lòng dân như thế ông đóng quân ở đâu? Ông định đánh trận nào, họ đều biết và đều báo cho quân Thanh. Vậy nếu ông đánh nhau với quân Thanh mà dân không ủng hộ như thế thì ông “chết”. Cho nên ông phải nghe tôi bỏ Bắc Hà về Tam Điệp.

Trong nhận định đầu tiên của Ngô Thì Nhậm, ông đã ngộ ra mặt trái của vai trò nhân dân. Đồng thời Ngô Thì Nhậm còn ngộ ra một điều thứ hai khi đề ra chính sách: Phải làm cho dân không những thoát cảnh đói nghèo mà họ còn được ấm no. Đấy là phương châm mà Ngô Thì Nhậm kiến nghị với các chúa nhà Trịnh và sau này kiến nghị cả với Quang Trung.

Bài kí về công đường nơi các quan đến làm ở Thanh Hóa mà ông ấy đã có thời làm quan: Các quan lại nào là quan, nào là lại, nào là những người giàu sang ăn béo tốt, đến cái chỗ công đường này hưởng thụ sự sung sướng và uy quyền phải biết rằng tất cả những chuyện này là do dân mà có. Ngô Thì Nhậm ở thế kỉ XVIII đã nối tiếp Trần Hưng Đạo và Nguyễn Trãi như thế đó.

Đến thế kỷ XX, tư tưởng của Cụ Hồ về lòng Dân thì rất nhiều mà tôi cho rằng câu nói “Dễ muôn phần, không dân cũng chịu” phải được coi là tuyên ngôn của thời đại chúng ta, về vai trò to lớn của nhân dân. Chỉ tiếc là sau Cụ, chuyện Dân bây giờ có lúc có nơi không được như các bậc tiền nhân đã nghĩ, đã nói, đã chủ trương, đã hành động.

Trân trọng cảm ơn Giáo sư!