Phải coi di sản là viên ngọc quý

PV:Thưa ông, thời gian qua có không ít công trình xây dựng đã xâm hại tới di sản kiến trúc đô thị. Gần đây nhất là vụ phá dỡ tòa nhà 61 Trần Phú - Nhà máy thiết bị Bưu điện là công trình có kiến trúc công nghiệp duy nhất từ khoảng 100 năm trước còn lại cho đến đầu năm 2022 ở Hà Nội, trước khi bị đập bỏ. Trước đó công trình 126 Đại La, Hà Nội - cái nôi của ngành truyền thanh Việt Nam cũng bị phá bỏ để mở rộng đường giao thông khiến nhiều người tiếc nuối… Ông đánh giá như thế nào về sự phát triển và việc bảo tồn di sản kiến trúc đô thị hiện nay?

KTS PHẠM THANH TÙNG: Thực ra, phải nhìn rất rõ vấn đề như thế này, nước chúng ta hình thành đô thị trên cơ sở của nông thôn. Nói cách khác, chúng ta có lịch sử đô thị ngắn so với nông thôn. Nông thôn với nền văn minh lúa nước có từ 4.000 năm, nhưng đô thị của chúng ta chỉ hình thành cách đây hơn 100 năm, từ khi người Pháp vào.

Còn những đô thị cổ như: Thăng Long, Phố Hiến, Hội An… cũng chỉ là những đô thị sơ khai. Người Pháp xây dựng đô thị theo kiểu châu Âu, xây dựng ở Hà Nội đầu tiên tiếp theo là Sài Gòn, Hải Phòng… Vậy nên di sản của chúng ta, thành phố của chúng ta nằm trên nơi vốn là làng quê, tức là các tổng, các trấn. Ta thấy có rất nhiều đình, chùa và kiến trúc cổ xen lẫn, nên đô thị của Việt Nam sau này rất đặc sắc.

Người Pháp vào để lại cho chúng ta một di sản, đó là những kiến trúc biệt thự, chúng ta hay gọi là kiến trúc Pháp, thời kỳ nào thì có kiến trúc đó. Chính thời kỳ Pháp có mặt ở Việt Nam đã để lại cho Hà Nội rất nhiều di sản, rõ ràng đô thị phải có những thứ đó. Đô thị là lịch sử có quá khứ, hiện tại, và tương lai. Cho nên di sản đã kết nối lịch sử. Đó là cơ bản, cũng như ở nông thôn luôn có chùa và đình.

Ở đô thị, khi người Pháp đến Hà Nội, khu 36 phố phường bắt đầu hình thành khu đô thị cổ Thăng Long. Nhưng người Pháp đã quy hoạch lại thành những ô phố. Nhưng trong quá trình phát triển, phải nói thực ra chúng ta mới bắt đầu phát triển đô thị từ khi chúng ta bước vào thời kỳ đổi mới. Bởi từ năm 1954 đến năm 1975 là cả chặng đường chiến tranh liên miên. Trừ những điểm bị chiến tranh tàn phá như khu Khâm Thiên, một số nhịp của cây cầu Long Biên, hay Bệnh viện Bạch Mai. Còn lại cơ bản là Hà Nội còn nguyên vẹn, những kiến trúc đó được giữ tới mức nó xuống cấp, tức là không có ai động chạm mà chỉ có sử dụng và khai thác nó.

Cho nên khi chúng ta mở cửa, đổi mới và nhu cầu kinh tế thị trường phát triển. Lúc đó, người ta phải tính. Một căn biệt thự với diện tích đất như vậy, nếu xây cao tầng lên đó thì nó sẽ như thế nào. Lúc này giá đất bắt đầu tăng, nhà nhà kinh doanh bất động sản. Bởi thế ta mới có câu nói sự mâu thuẫn gay gắt giữa bảo tồn và phát triển. Câu nói này có lý, mà chúng ta phải chấp nhận trong giai đoạn đầu của công cuộc đổi mới, mà ta hay gọi là trải thảm đỏ mời gọi đầu tư.

Dưới góc nhìn của kiến trúc sư, ông có thấy cách bảo tồn của mình đang quá sa đà vào phát triển mà bỏ quên quá khứ hay không, cụ thể là ở Hà Nội?

- Có thể thấy những giai đoạn đó chúng ta mất mát nhiều, thế nhưng giai đoạn đó cũng lóe lên những tia sáng, mà tôi cho là do quyết định rất đúng đắn của những người lãnh đạo Hà Nội.

Tôi lấy thí dụ, như Di tích Hỏa Lò, khi Hà Nội xây dựng khách sạn Melia, nhưng vẫn giữ được di tích này. Đồng thời Hỏa Lò trở thành điểm thăm quan du lịch rất nổi tiếng. Và khách sạn Melia xây dựng kế bên cũng được hưởng lây ở di sản đó. Đó là lời giải của bài toán hài hòa giữa bảo tồn và phát triển. Như vậy, người ta đã biết xây dựng khách sạn ngay trên nền của di sản, và chính khách sạn đó đã nương vào di sản. Khi đó ta chưa có khái niệm công nghiệp văn hóa đâu. Rõ ràng ở đây cho thấy, các di sản đang tham gia vào phát triển kinh tế.

Một thí dụ khác, khi Nhà máy gạch Cát Linh không còn tồn tại, lúc đó ta mời gọi đầu tư, một chủ đầu tư nước ngoài đến, khi cho xây dựng khách sạn, họ đã giữ lại cái ống khói của nhà máy. Sau này poster của khách sạn cũng in hình chiếc ống khói đó, xin thưa, cái ống khói đó là của người thợ gạch Việt Nam xây dựng từ những năm đầu của thế kỷ XX. Nhưng họ biết nương vào di sản, cái ống khói rất có giá trị, vì nó là kiến trúc còn lại của nhà máy, và cuối cùng nó trở thành di sản. Chúng ta đã có những thành công đó.

Trong đô thị, có những di sản là công trình kiến trúc, bản thân cấu trúc đô thị nó cũng là một dạng di sản. Cho nên các nước có quy chế quản lý khu phố cổ, khu phố cũ, mới.

Thưa ông, tại những nước có nền văn hóa lâu đời và có nhiều di sản đô thị được bảo vệ tốt, họ đã có kinh nghiệm giải quyết mâu thuẫn giữa bảo tồn và phát triển như thế nào?

- Ở các nước, họ thường giữ nguyên và tôn tạo trung tâm đô thị cổ rồi biến nó thành trung tâm, điểm du lịch thương mại. Ở vòng ngoài họ xây các công trình phát triển mới, còn trong thì tùy từng điểm họ cấy vào. Như nước Ý, cái lõi là trung tâm hạt nhân chứa đựng di sản, di tích là quá khứ. Rồi vòng ngoài mở rộng ra là hiện tại.

Như vậy nó mới hình thành nên được những câu chuyện hấp dẫn du khách. Như ở mình, chúng ta không giữ được cái đó. Chúng ta đã có quy chế quản lý khu vực Hồ Gươm, nhưng cũng chưa làm được. Thường chúng ta đặt ra là cần phải bảo tồn cái này, nhưng cái đó chúng ta phải thấy là di sản chết chứ không phải di sản sống. Di sản bên trong có người ở, nếu anh bảo tồn nó, giữ nó thì những người trong đó không phải để bảo tồn, mà họ phải phát triển.

Nói là bảo tồn nhưng để phát huy nó lại là câu chuyện khác. Đấy là cái rất rõ, thực ra mà nói, không phải người ta không hiểu.

Quay trở lại vụ phá dỡ nhà 61 Trần Phú, tại sao lại để câu chuyện ồn ào, thì nó rất rõ, mặc dù chúng ta lý giải công trình này không thuộc xếp hạng, thuộc công trình công nghiệp phải di dời, những lý do đó đều đúng. Nhưng câu hỏi ngược lại tại sao không xếp vào di sản, không ai trả lời. Vì công trình đó có 9.000 m2 ở 4 mặt phố, mà giá đất ở đó là 700 triệu đồng/m2. Nếu với lý do phải di dời các công trình công nghiệp ra khỏi trung tâm, thì theo tôi đó phải trở thành không gian công cộng.

Đô thị là ngôi nhà chung của xã hội, trong ngôi nhà chung đó chưa được quản lý tốt. Cho nên nó luôn xảy ra mâu thuẫn, đó luôn là bài toán khó?

- Tôi muốn nói rằng, chúng ta đã có Luật Di sản, nhưng Luật Di sản mới chỉ quan tâm tới các công trình kiến trúc thành quách, đình, đền, chùa. Ta quên một điều, chúng ta có rất nhiều công trình kiến trúc có thể kể ra được.

Nhưng trong vấn đề tư duy, cứ nói đến Hà Nội là nói đến kiến trúc Pháp. Tại sao lại như vậy, chẳng nhẽ ngần ấy năm chúng ta chỉ dựa vào kiến trúc Pháp. Còn kiến trúc sư Việt Nam đâu rồi, ngành xây dựng Việt Nam đâu rồi. Kiến trúc Pháp là một trang của phát triển đô thị, tiếp nối của Hoàng thành Thăng Long, của 36 phố phường. Lịch sử là cuốn sách dày, mỗi thời kỳ phát triển đô thị là một trang của lịch sử. Và thời đại nào thì kiến trúc ấy.

Khi ông nói về thời đại nào thì kiến trúc ấy khiến người ta nhớ tới thời hoàng kim của những khu tập thể cũ. Nó như lưu giữ ký ức của một giai đoạn. Tại TP HCM họ giữ lại những khu nhà tập thể, trong đó có một tầng trở thành nơi kinh doanh cà phê trong không gian cũ. Vậy theo ông Hà Nội có nên làm như vậy không?

- Có chứ, nhà tập thể cũ cũng là di sản đấy, nó có rất nhiều ý nghĩa, nó là sản phẩm của chủ nghĩa xã hội. Nhà tập thể cũ do Liên Xô quy hoạch, nó thể hiện tính ưu việt của chế độ ta vào những năm 1954, khi mới giải phóng miền Bắc chúng ta đã xây dựng các khu nhà tập thể, đến trước năm 1975. Những năm đó, Đảng và Nhà nước đã nghĩ tới chuyện phải làm nhà tập thể, kinh phí Nhà nước phân phối cho cán bộ, công nhân, người lao động. Bởi vì có những khu tập thể đó, thì kéo theo được rất nhiều vấn đề, để những người lính ngoài mặt trận yên tâm rằng là họ quay về là họ có chỗ ở.

Bây giờ chúng ta hay quên. Lúc đó ở Hà Nội chỉ có mấy chục vạn dân thôi, đã xây được khu Kim Liên, sau đó là Nguyễn Công Trứ. Sơ khai nữa là khu nhà gỗ hai tầng Hàm Tử Quan. Lúc đó việc xây dựng rất đơn giản, mỗi tầng có khu vệ sinh chung, bếp chung bởi lúc đó tập thể sống bằng tem phiếu, nghe đài qua loa.

Nhưng các khu tập thể đó rất hay là gần công viên, đi đến bệnh viện trường học không quá 30 phút đi xe đạp. Có thể thấy khu tập thể Kim Liên ngay cạnh Bệnh viện Bạch Mai, cạnh công viên Thống Nhất. Khu Văn Chương gần hồ Văn Chương, Bệnh viện Xanh Pôn, Bệnh viện Đống Đa. Mỗi khu tập thể lại có trường học, tháp nước… Có thể thấy Liên Xô đã quy hoạch rất giỏi và họ nghĩ tới người ở. Nhưng sau này người ta cơi nới, lấn chiếm rồi những khu này trở thành phố thương mại, những khu đất vàng. Có điều không thể giữ mãi các khu nhà đó được.

Tuy nhiên, tôi suy nghĩ thế này, không giữ được nhưng việc xây dựng đó không thể giao cho doanh nghiệp. Việc xây dựng và cải tạo những khu nhà đó phải là một chương trình an sinh xã hội của Nhà nước. Bởi khoảng 70% những người chủ vẫn đang sống ở đó.

Nên sau này, chúng ta cải tạo hay làm mới thì nên giữ lại một vài nhà tập thể cũ để làm không gian sáng tạo. Nó như lưu giữ ký ức của một giai đoạn. Trong TP HCM đã làm, họ giữ lại những khu nhà tập thể, trong đó có một tầng trở thành nơi kinh doanh cà phê trong không gian cũ.

Hà Nội cũng nên suy nghĩ làm như vậy, cái gì cũng có giá trị lịch sử của nó, và để cho người ta biết những năm 1955, chúng ta còn nghèo, chúng ta có những khu nhà ở như vậy. Sau này thì nó khác đi, có những khu hiện đại hơn. Tuy nhiên, tôi cho rằng có nhiều khu đô thị nhìn sang trọng, nhưng đó không phải là những thiết kế đô thị, mà nó là một nơi để ngủ thôi. Còn khu chung cư thu nhập vừa phải, còn khổ hơn nữa.

Như vậy, theo ông, có phải rằng hướng đến một đô thị hiện đại, thông minh không chỉ là đáp ứng nhu cầu ngày càng cao của cư dân, mà còn phải khiến mỗi cư dân cảm thấy hạnh phúc?

- Ngày nay có xu hướng người ta lại quay về trung tâm, vì đối với họ trung tâm là văn minh, là nơi có văn hóa, có những thiết chế được hình thành nên cả hữu hình và vô hình. Nó theo đời sống sự hình thành đô thị, chứ không phải ở các khu đô thị mới. Cho nên khi tôi tham gia các hội đồng tuyển chọn hàng năm, nhất là các dự án đáng sống, điều tôi suy nghĩ đầu tiên là văn hóa ở như thế nào, chứ không phải một ngôi nhà to cao hay tiện nghi trong nhà nhiều ti vi to, thang máy. Đó là vấn đề. Và quan trọng là cư dân sống ở đó hạnh phúc.

Hạnh phúc là họ cảm thấy bình an trong môi trường sống. Họ được thỏa mãn trong điều kiện của họ. Tức là người ta có việc làm, trẻ con được đi học. Kể cả những người bán hàng rong mưu sinh ra sao. Trở lại câu chuyện văn hóa đô thị, cụ thể là câu chuyện bảo tồn di sản, tôi muốn nói không chỉ riêng ở trong công trình kiến trúc, mà nó còn liên quan tới cả lối sống của cộng đồng.

Kết quả cuối cùng thì nhiều di sản vẫn biến mất, công trình mới vẫn xây lên?

- Xu hướng phát triển là đúng, thế giới cũng vậy. Nhưng nay mình phải xem quy hoạch của mình đã đúng chưa? Đó là vấn đề cần suy nghĩ. Còn thứ chúng ta cần làm là trân trọng lịch sử, những cái có giá trị có thể bảo tồn được, chúng ta phải giữ. Tôi lấy thí dụ nhà 61 Trần Phú phá mất rồi, nhưng còn dãy nhà cần giữ lại, người ta chưa hiểu hết giá trị lịch sử, cũng vì đó là vị trí quá đắc địa.

Trở lại câu chuyện bảo tồn, không chỉ riêng Hà Nội, mà Đà Lạt, TP HCM và một số thành phố khác cũng đang trong sự mâu thuẫn giữa bảo tồn và phát triển, thưa ông?

- Đúng vậy. Đà Lạt có Dinh tỉnh trưởng đang cải tạo, người ta gọi là đồi Dinh. Dinh tỉnh trưởng cũng là một thiết chế hành chính. Thực ra Dinh tỉnh trưởng không có giá trị nhiều, nhưng vị trí đặt Dinh có giá trị, nên khi tôn tạo, bảo tồn, phải giữ gìn được đồi Dinh.

Với TP HCM vừa rồi, việc giữ được Dinh Thượng thơ là rất tốt, mặc dù công trình này không xếp vào di sản. Nhưng các trí thức đã đề nghị thành phố xem xét, chính quyền thành phố sau đó đã giữ lại, cuối cùng là để cải tạo nó. Rõ ràng là việc xếp hay không xếp có tiêu chí, nhưng cũng là do con người chúng ta. Bởi khi nhìn thấy được những cái có giá trị lịch sử, ta phải rất cân nhắc.

Trước đó, chúng ta đã phá mất tòa biệt thự 126 Đại La để mở rộng đường giao thông. Thực ra lịch sử của nó rất rõ, đó là nơi miền Bắc đặt trung tâm điện báo đầu tiên của Đông Dương tại Hà Nội, là cái nôi của ngành truyền thanh Việt Nam. Nơi phát đi bản tin đặc biệt vào 20h ngày 19/12/1946, được dùng làm mật lệnh để cả nước nổ súng, đánh dấu thời khắc toàn quốc kháng chiến theo lời kêu gọi của Bác Hồ. Đó là lịch sử, là di sản, chúng ta không giữ được là rất đáng tiếc.

Chúng ta rất cần phát triển kinh tế, nhưng không phải bằng sự đánh đổi. Nghị quyết 13 của Đảng cũng nói rất rõ, kinh tế phải phát triển trên nền của văn hóa. Dân tộc Việt Nam không phải là dân tộc có nhiều nhà cao tầng, mà dân tộc Việt Nam có lịch sử, có nền văn hóa 4.000 năm.

Tôi muốn trở lại câu chuyện từ đầu, rằng đô thị Việt Nam được hình thành trên nền tảng văn hóa làng xã, cho nên văn hóa làng xã bền vững đến mức độ “phép vua thua lệ làng”, ám ảnh đến mức độ trong đô thị là sự tùy tiện. Bởi lệ làng không khoa học, nên bên cạnh đó phải có hương ước (luật của làng), để giữ thuần phong mỹ tục trong làng. Nhưng rõ ràng ở đây có nhiều câu chuyện về văn hóa trong phát triển đô thị. Tính ăn xổi của mình chỉ nhìn cái trước mắt.

Thưa ông, để di sản hiển hiện trong cuộc sống, để nó trở thành nền tảng văn hóa thì chúng ta phải làm gì?

- Phải coi di sản là một viên ngọc quý. Ta gọi là ngọc, thực ra đó là một loại đá quý, phải qua tay người thợ chế tác mới trở thành những viên kim cương có giá để định giá. Di sản cũng vậy, theo thời gian nó ngày càng có giá trị. Nhưng để di sản hiển hiện trong cuộc sống, để nó trở thành nền tảng văn hóa thì chúng ta phải biết chăm chút, biết giữ gìn. Nếu không đến một lúc nào đó, đô thị không còn di sản sẽ là đô thị mất ký ức. Mà mất ký ức là đô thị mất trí nhớ. Và khi con người mất trí nhớ, sẽ là một con người khác. Nếu vậy, với Hà Nội, ngàn năm Thăng Long nhưng chỉ có trên sách.

Nhưng rất may, chúng ta không thế. Chúng ta đang sửa chữa, khắc phục và đang làm cho đô thị có hồn vía, có lịch sử. Như di sản Hoàng thành Thăng Long đang được bảo tồn. Di sản kiến trúc không phải bất biến. Mà theo thời gian và thời cuộc chúng sẽ bị mất mát xuống cấp, hư hỏng vì thế phải được giữ gìn, bảo tồn và phải bổ sung những di sản kiến trúc của thời đại mới. Đó chính là phát huy và phát triển nền văn hóa dân tộc và nền kiến trúc nước nhà dưới sự lãnh đạo của Đảng.

Trong cấu trúc đô thị, đòi hỏi có các quy hoạch. Hà Nội đang điều chỉnh quy hoạch, quy hoạch đó phải hướng đến vấn đề phải bảo tồn, giữ gìn và phát huy cái đã có để làm nền tảng cho phát triển kinh tế. Đó là hướng mà Hội nghị Văn hóa toàn quốc quán triệt Nghị quyết 13 của Đảng về vấn đề văn hóa đã thể hiện rõ tinh thần đó.

Trân trọng cảm ơn ông!

Liên quan tới việc Hà Nội quyết định tiếp tục triển khai bán 600 căn biệt thự cũ được xây dựng từ trước năm 1954, nhưng UBND TP Hà Nội vừa tạm dừng quyết định này để "rà soát tổng thể". Tôi cho rằng chính sách bán biệt thự của Hà Nội có thể đúng bởi đó là những biệt thự đã xuống cấp, không xếp vào danh sách bảo tồn. Việc dừng để xem xét gần giống như câu chuyện tại nhà 61 Trần Phú, nó thể hiện sự thận trọng của chính quyền thành phố.

Tuy nhiên, câu hỏi đặt ra là người ta sẽ làm gì với những ngôi biệt thự đó, họ sẽ đấu thầu hay làm gì khác. Nếu đấu thầu, chắc chắn chủ đầu tư mua xong sẽ xây dựng ngay những toà nhà cao tầng bởi đó đều là những khu đất vàng. Như vậy bài toán giảm tải giao thông, giảm tải dân cư ở đô thị sẽ không giải quyết được. Đáng lưu ý là lợi ích nhóm sẽ xuất hiện vì mỗi ngôi nhà đều từ 700-800m2.

Theo tôi, Hà Nội cần phân biệt loại nào dùng để kinh doanh du lịch, ta có thể tôn tạo để khách lưu trú, du khách chắc chắn sẽ rất thích. Có loại nên sửa thành không gian sáng tạo của âm nhạc, mỹ thuật, thời trang, ẩm thực…), sẽ rất hợp lý khi kết hợp với phố đi bộ, vì du khách sẽ có điểm dừng chân lý tưởng. Chúng ta thận trọng nhưng cũng đừng để lâu. Thành phố nên mời các nhà sử học, nhà văn hóa, kiến trúc sư cùng tham gia đóng góp ý kiến, đánh giá nghiêm túc vấn đề này.

KTS Phạm Thanh Tùng